Доступність посилання

20 Серпень 2017, Київ 20:26

Сенатор США Корі Букер (Демократична партія, Нью-Джерзі) називає неприйнятними дії Росії щодо України, її ймовірне втручання у вибори у США і політичне життя Євросоюзу. Про це сенатор сказав в інтерв’ю Радіо Свобода. Він також виступає за ретельне розслідування ймовірних зв’язків президента США Дональда Трампа і його оточення з Росією. Корі Букер заявляє: змова з Росією чи перешкоджання слідству, якщо будуть офіційно доведені, можуть бути підставою для імпічменту. Але, на його думку, говорити про такий розвиток подій наразі зарано.

– Ви вже мали кілька зустрічей із українськими посадовцями тут, у Києві. Чи Ви вже сформулювали для себе бачення того, якою має бути політика США щодо України? Можливо, є щось, що Ви порадили б змінити?

Для мене як американця це – боротьба не лише України, це трансатлантична битва. Тож я – за політику, яка підтримувала б українців

– Перш за все, те, що відбувається в Україні, особисто мене дуже надихає. Українці – народ, що зараз перебуває у критичній точці. Ми бачимо вражаючу російську агресію, гібридну війну. Росія намагається дестабілізувати не лише Україну, але й усю Європу. Ми бачимо російську агресію щодо наших виборів, у США, бачимо її щодо виборів у Франції, щодо Латвії, Литви, Естонії – всюди. Але зосереджена вона тут, в Україні. Для мене як американця це – боротьба не лише України, це трансатлантична битва. Тож я – за політику, яка підтримувала б українців у їхній боротьбі за вищі цілі – свободу і демократію.

– Як Ви оцінюєте заяви президента США Дональда Трампа, що попередній президент Барак Обама відповідальний за нинішній стан справ в Україні – те, що відбувається у Криму й на сході України. Впевнена, Ви пам’ятаєте слухання у рамках призначення Рекса Тіллерсона на посаду державного секретаря: Тіллерсон тоді також казав, зокрема, що адміністрація Обами мала б жорсткіше відреагувати на те, що Росія зробила в Криму.

Зараз ми маємо Росію, яка щодня спричиняє втрати на лінії зіткнення. Українці гинуть

– Я намагаюся надміру не зосереджуватися на тому, що наш новий президент каже про свого попередника. Це відволікає від того, що є важливим саме зараз. А зараз ми маємо Росію, яка щодня спричиняє втрати на лінії зіткнення. Українці гинуть заради миру, свободи і демократії. Перед Україною – також виклик у плані боротьби з корупцією, оновлення системи. Тож я намагаюся зосереджуватися не на політиці, а на меті. А мета США – незважаючи на те, хто президент, підтримати український народ у русі, що триває, до свободи і демократії.

– Президент Трамп вчора написав у «Твіттері»: «Російські посадовці, ймовірно, сміються зі США і того, як кульгаве виправдання поразки демократів на виборах підхопили брехливі новини». Ви смієтеся чи плачете, коли чуєте про ймовірне втручання Росії у вибори президента США? Чи Ви задоволені перебігом розслідування?

Росія намагається посварити як окремих лідерів, так і цілі народи. Це неприйнятно

– Перш за все, хочу сказати, що «твітам» президента приділяється дуже багато уваги. Ми бачимо, що інколи він говорить різні речі на одну й ту ж тему. Часом його «твіти» є принизливими, образливими для людей. Це не є відображенням серця Америки, її ідеалів. Ми не є нацією людей, які полюбляють критикувати чи принижувати людей – для нас важливо підтримувати принципи і цінності, за які наша країна стоїть. Коли йдеться про російську агресію, давайте будемо відверті: вона не просто намагається атакувати Україну чи США – Росія намагається підірвати демократію, вільні нації. Росія намагається посварити як окремих лідерів, так і цілі народи. Це неприйнятно. Ми маємо прийняти цей виклик і вийти проти темряви з нашим світлом, проти ненависті – з духом єдності. Це – мій намір.

– Але що б Ви сказали президенту Трампу на його слова, що весь цей ажіотаж довкола розслідування – лише тому, що демократи не можуть прийняти свою поразку на виборах?

Йдеться про боротьбу за свободу, і суперником є тоталітарний лідер

– Ви маєте розуміти, що заяви Дональда Трампа не відображають навіть позицію його партії. Лідери республіканців – деякі з них відвідували Україну, як-то сенатор Маккейн – мають дуже чітку позицію: Росія напала на США. Не лише українці гинуть щодня у боротьбі проти російської агресії – нещодавно тут, на лінії зіткнення, загинув американський громадянин Джозеф Стоун, також у боротьбі за демократію і свободу. Все це – не лише про американські вибори чи якусь заздрість із боку демократів. Йдеться про боротьбу за свободу, і суперником є тоталітарний лідер, який намагається підірвати свободу й демократію. Тож я не приділяю надто багато уваги, що Дональд Трамп каже в цьому випадку. Що важливо – то це підтримка обох партій – демократів і республіканців – у Сенаті США, у Конгресі США, підтримка того, що треба якось протидіяти російській агресії. Тому ще за президента Обами ми збільшили видатки на підтримку українського народу, його мужності. Знов-таки, йдеться не просто про боротьбу українців – це значно більша битва. І в цій битві ми маємо стояти пліч-о-пліч із нашими братами й сестрами, які борються за демократію, в це я вірю. Наші політики часом грають у брудні ігри. Але часто треба припинити думати про політику і почати думати про цінності, які нас об’єднують, навіть якщо йдеться про різні країни.

– Як Ви як сенатор-демократ оцінюєте статтю New York Times про те, що Джаред Кушнер, зять президента Трампа і його старший радник, імовірно, намагався налагодити прямий канал зв’язку з президентом Росії Володимиром Путіним? Чи, на Вашу думку, такі дії є прийнятними, якщо це правда?

Подивіться, чи то йдеться про Пола Манафорта, чи Флінна, чи то Джеффа Сешнза, всі ці люди в оточенні президента Трампа мають зв’язки з росіянами. Нам треба це розслідувати і зрозуміти, що відбувається

– Якщо це правда, то такі дії неприйнятні. Це вже такий шаблон – подивіться, чи то йдеться про Пола Манафорта, чи Флінна, чи то Джеффа Сешнза, всі ці люди в оточенні президента Трампа мають зв’язки з росіянами, які викликають глибоку стурбованість. Нам треба це розслідувати і зрозуміти, що відбувається. Я впевнений (і таку ж впевненість повинні мати в інших країнах, стурбованих діями Росії), що наша правова система дає інструменти це розслідувати і достеменно з’ясувати, що відбувається.

– Президент Трамп і його адміністрація підтримують ідею покращення відносин США і Росії. Чи, на Вашу думку, покращення відносин можливе на цьому етапі? Особливо беручи до уваги розслідування, що триває у США.

Путін – не з тих, хто вестиме з тобою переговори, якщо ти вважаєш себе слабким. Зараз нам треба показати нашу силу

– Я – людина, яка вважає, що завжди краще покращувати відносини. Але питання зараз – не «якщо», а «як». Того, хто демонструє агресію, треба зустрічати з силою. Ми перемістили наші сили в Польщу, ми підтримали зусилля НАТО в Латвії, Литві й Естонії. Ми хочемо показати, що ми можемо відповісти силою на вашу агресію. Саме тому одне з останніх наших обговорень у Сенаті було про посилення санкцій проти Росії. Путін – не з тих, хто вестиме з тобою переговори, якщо ти вважаєш себе слабким. Зараз нам треба показати нашу силу. Не просто США мають її продемонструвати – маємо показати, що ми сильні, зокрема, й демонструючи єдність із нашими союзниками. НАТО, Євросоюзу, всі ці об’єднання вільних демократичних народів мають бути сильними. І наші сила і єдність можуть подолати будь-що з того, що ми зараз бачимо з боку росіян. Я маю сказати також, що люди в Росії – хороші люди. Але мене дуже турбує їхній лідер, який використовує пропаганду й інші методи гібридної війни, щоби підірвати демократичні цінності.

– Після того, як президент Трамп звільнив директора ФБР Комі, деякі з Ваших колег-демократів у Конгресі почали говорити про перспективу імпічменту. Чи це є темою, яка обговорюється в Демократичній партії? Чи це поодинокі заяви?

Довкола президента зараз дуже багато історій, які дають підстави для стурбованості навіть для цілком аполітичних громадян. Якщо це правда, що Трамп перешкоджав справедливості чи мав змову з росіянами – це для мене злочин, який може бути підставою для імпічменту

– Процедура імпічменту закладена в Конституції. Ми нині точно не на тому етапі, коли республіканці у Палаті представників погодилися б на імпічмент. Водночас довкола президента зараз дуже багато історій, які дають підстави для стурбованості навіть для цілком аполітичних громадян. Нам треба добратися до фактів і з’ясувати, що відбувається. Якщо це правда, що Трамп перешкоджав справедливості чи мав змову з росіянами – це для мене злочин, який може бути підставою для імпічменту, те, чим має зайнятися Конгрес. Але знов-таки, я – сенатор. У процедурі імпічменту Сенат виступає як журі – після того, як імпічмент підтримає Палата представників. Моя відповідальність – тверезо подивитися на факти й оцінити, чи справді може йтися про імпічмент. Але ми ще не на цьому етапі. Триває активне розслідування, до якого я закликав протягом кількох місяців, і я радий, що ми в цьому напрямку рухаємося. Я стривожений тим, що довкола Дональда Трампа зараз так багато різних історій. Це не предмет дискусії – ми знаємо напевне, що росіяни намагалися втрутитися у наші вибори. До цієї загрози треба ставитися серйозно. Треба з’ясувати істину і відповісти Росії. Минулого листопада це були США, потім ми бачили, що вони намагалися зробити у Франції, роками вони провадять політику втручання у країнах Балтії. Ми знаємо, що вони роблять в Україні: російська корупція, її гібридна війна намагаються підірвати демократію в Україні. Але ви маєте розуміти: йдеться не лише про зусилля з підриву демократії у вашій країні, як я вже казав. Але ви – серед тих країн, які платять за свою демократію кров’ю. Коли президент США, як виглядає, не сприймає цю загрозу серйозно – коли на сході України гине американський громадянин, коли гинуть українці, те, що відбувається у Криму, – США не можуть залишатися осторонь і не визнавати це як загрозу, не лише для нас, але й для всього вільного світу.

В розмові з одним із ваших міністрів я перефразував вислів Мартіна Лютера Кінга: за що нам доведеться каятися – не за слова чи дії поганих людей, а за страхітливе мовчання й бездіяльність хороших людей. Якщо ми – українці, американці – є хорошими людьми і не сприймаємо серйозно те, що роблять погані люди, тоді сором нам. Ми таким чином, по суті, даємо їм дозвіл: сьогодні це Україна, завтра це може бути ще хтось, і ці зусилля з підриву демократичних цінностей і ідеалів у Європі й США не припинятимуться.

– Чи можемо говорити, що президентська кампанія 2016-го і її підсумки вплинули на зміни в Демократичній партії? Чим тепер живуть демократи?

– Я – перш за все громадянин, а вже потім демократ. Я оцінюю країну в цілому. Мені здається, всі американці зараз розуміють, що багато чого опинилося під загрозою. Багато хто не очікував, що прийде президент, який захоче урізати видатки на охорону здоров’я, видатки на допомогу бідним чи літнім людям. Багато хто не очікував, що прийде президент, який дасть можливість потужним гравцям фінансового сектору ще більше впливати на уряд. Зрештою, багато американців – і демократів, і республіканців, незалежних – хто взагалі не очікував, що саме ця людина буде президентом і робитиме – чи погрожуватиме зробити – те, про що він говорить чи обіцяє. Якщо ви лише подивитеся на його бюджет, де урізаються видатки буквально на все – від культури й освіти до хорони здоров’я й професійного навчання – цього не очікували навіть багато з тих, хто підтримував Дональда Трампа. Це не тест для демократів – це тест для Америки, показати світу, ким ми є, показати нам самим, ким ми є. Ми – країна, яка вірить, що кожна людина, незалежно від походження, має шанс досягнути бажаного у США. Але дії президента – подивіться хоча б на його план для сфери охорони здоров’я – він фактично надає пільги для різних фінансових гігантів, але шкодить найбіднішим, найвразливішим. Це – не те, чим насправді є Америка. Америка – країна, де кажуть: ми цінуємо кожного з вас, всі мають бути вільними і мати рівні можливості досягнути найкращого. Не може функціонувати система, яка шкодить пересічним американцям на користь інтересам великих і могутніх.

Вибори у 2018-му, вибори у 2020-му будуть тестом задля виправлення курсу, повернення до підтримки кандидатів, які виступають на захист усіх американців

Вибори у 2018-му, вибори у 2020-му будуть тестом задля виправлення курсу, повернення до підтримки кандидатів, які виступають на захист усіх американців, чи то жителів Аппалачі, чи то будь-кого іншого. Треба бути країною, яка працює на користь усіх і кожного. Те, що відбувається у США, є важливим, адже цінності, які ми відстоюємо, наші дії мають вплив далеко за межами нашої країни. Якщо у нас президент, який ображає мексиканців, який ображає мусульман, який не сприймає серйозно російську загрозу, це впливає на весь світ.

Я поїду з України з іще більшим завзяттям відстоювати демократичні принципи, ідеї, за які стоїть моя країна. Ми присягаємося перед нашим прапором, що ми – нація зі свободою і справедливістю для всіх. Якщо знову звернутися до Мартіна Лютера Кінга, він казав: несправедливість будь-де є загрозою для справедливості всюди. Чи це несправедливість щодо дитини з бідної родини, яка не може отримати хорошу освіту, не може отримати гідну роботу, чи це несправедливість щодо українців, які борються з Росією, щоб захистити Україну, захистити свою свободу, і водночас – проливають кров за нас усіх, – США мають стояти за Україну і також мають відстоювати свої цінності всередині своєї країни. На цьому я зосереджений.

  • 16x9 Image

    Олена Ремовська

    Журналіст Радіо Свобода з 2009 року. Автор і ведуча щотижневої радіопрограми «Деталі». Автор дослідження «Говорить Радіо Свобода: Історія Української редакції» (2014).

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

ВАС МОЖЕ ЗАЦІКАВИТИ

XS
SM
MD
LG