Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Зінченко, історик та журналіст; Сергій Рябенко, співробітник Українського інституту національної пам’яті.
Три роки декомунізації в Україні. За цей час перейменували 52 тисячі площ і вулиць, майже тисячу населених пунктів, демонтували приблизно 1,5 тисячі пам’ятників Леніну, підсумував президент України Петро Порошенко. Втім, експерти наголошують: декомунізація в Україні триватиме ще щонайменше десятиліття. Бо зміна назв вулиць – лише частина цього процесу, попереду – найскладніше: зміна свідомості українців, кажуть вони.
Віталій Портников: Можна сказати, пане Рябенко, що декомунізація почалася все ж не з указів влади, а зі стихійного руху? Тому що перший пам’ятник Леніну на бульварі Шевченка був скинутий під час перших подій Майдану. Але разом із цим є багато людей, які вважають, що це не головне, що мало би відбутися в українських реформах.
Сергій Рябенко: Питання декомунізації не почалося з прийняття так званого «пакету» законів про «декомунізацію». Найяскравіший приклад – 2013 рік, події Революції гідності і, так, стихійне повалення пам’ятника Леніну біля Бессарабського ринку. Один з перших пам’ятників Леніну був демонтований ще на Західній Україні в 1990 році. Процес з прийняттям законів насправді отримав відповідне законодавче втілення і були прописані механізми, як цей процес ввести в цивілізоване русло.
Cприйняття в суспільстві декомунізації: перейменували вулицю, поміняли табличку, демонтували Леніна. Мовляв, треба було займатися економікою. Це абсолютно не пов’язані між собою, паралельні процесиСергій Рябенко
Якщо говорити про сприйняття в суспільстві декомунізації, то це здебільшого обмежується тим, що перейменували вулицю, поміняли табличку, десь демонтували Леніна на вулиці і вирішили, що декомунізація завершена. Мовляв, треба було займатися економікою чи іншими питаннями. Хоча це абсолютно не пов’язані між собою, паралельні процеси.
Однак запитання: що бачимо за кінцевою метою декомунізації? Це має бути зміна свідомості, зміна ставлення суспільства до тих чи інших постатей, тих чи інших подій і наслідків, тих чи інших дій і тоталітарних ідеологій та цінностей. Цей процес не буде завершений навіть через рік, через два, через п’ять.
Зараз Верховна Рада зробила той давноочікуваний крок, який 26 років від неї очікувало суспільство – достатньо ґрунтовні зміни в закон про реабілітацію. Тобто люди, які постраждали від цього режиму, яким мало би бути повернуте їх добре ім’я, і держава Україна, яка їх не засуджувала, мала би нарешті сказати, що ці люди для неї не є злочинцями, тому що їхні дії не були злочинами і вона їх не засуджувала.
За радянських часів чи навіть за перші роки незалежності України вони не могли бути реабілітовані – на той момент був такий закон. Зараз процес отримав друге дихання. Коли держава привселюдно через рішення відповідної комісії скаже, що та чи інша людина щось робила, боролася за незалежність України від СРСР, не є злочинцем, то це теж справить враження і на сприйняття суспільством і тих подій, і тих конкретних людей.
– Пане Зінченко, декомунізація – це тільки перейменування, знесення пам’ятників чи це якісь ментальні зрушення? Мені здається, ментальних зрушень менше, ніж простих рішень, так би мовити, прибрати кудись бюст.
Декомунізація стала державною політикою. Змінити таблички значно простіше, ніж змінити себе. Робота над собою ще триватиме десятиліттяОлександр Зінченко
Олександр Зінченко: Декомунізація стала державною політикою. До цього це дійсно були переважно громадські ініціативи. Такі речі швидко не відбуваються. Змінити таблички значно простіше, ніж змінити себе. Така робота над собою ще триватиме десятиліття. Бо йдеться про зміну стереотипу соціальної поведінки, уявлень про світ.
Наприклад, лише 20% українців, за соціологічними дослідженнями, відповідають на питання, від чого залежить ваше життя – від нас самих. 80% патерналістів. В Україні це той майбутній простір для декомунізації.
Знаходять локальних героїв, які викликають гордість. Зміни радше позитивні єОлександр Зінченко
Ми намагалися аналізувати результати 52 тисяч перейменувань в населених пунктах, урбанонімів, топонімів. Люди знають місцевих героїв і знаходять ці імена, дискутують. Наприклад, моє рідно місто Харків. У нас було перехрестя – «50 на 50», тобто 50 років СРСР і 50 років ВЛКСМ. Проспект 50 років СРСР перейменований на честь Лева Ландау. Проспект маршала Жукова – Петра Григоренка. Вулиця Алчевських, Багалія – знаходять локальних героїв, які викликають не так відторгнення, як гордість. Зміни, які в моєму місті, радше позитивні. Звичайно, теж є курйози – вулиця Раднаркомівська перейменована на вулицю Жон Мироносиць... Була Наталія Ужвій, а поруч з’явилася Амвросія Бучми, просто весь театр «Березіль» з’являється на карті Харкова – це дуже красиво.
Південь – та частина України, де найбільш жива імперська, постімперська спадщина. Частина засновницького міфу багатьох міст півдня (і Одеси, і Херсона, і Миколаєва) – історія 18-го століття. Принаймні, вони пам’ятають 18-е століття і значно менше те, що було перед тим або після того. Величезна проблема – багато людей сприймають імперський дискурс, як щось страшенно зле.
Російську імперію вигадали українці. Кармічна відповідальність – її остаточно деконструюватиОлександр Зінченко
Російську імперію вигадали українці. Це у певному сенсі якась кармічна відповідальність. Якщо вже імперію створили, то наше кармічне завдання – її остаточно деконструювати. Це відповідальність, так би мовити, перед самими собою.
– Участь у будівництві імперії 20 століття – це ще й Голодомор. При чому, у Голодоморі брали участь, в його втілення в життя, люди різних національностей. Це не просто були люди відкомандировані з радянської Росії, як Павло Постишев, чи люди, які були уродженцями України, але не були етнічними українцями, як Лазар Каганович, а були люди, які були і уродженці України, і етнічні українці, і активні учасники винищення співвітчизників... Як і допоміжні працівники усіх допоміжних структур під час Голокосту, які могли бути євреями, служили у поліції, а потім їх розстріляли в останню чергу...
Після окупації починається колаборація, а після – самоідентифікація з тим, хто спочатку сприймався як окупант. Це проблема, яку пережили не тільки українці, а й шотландці, валлійці, ірландціОлександр Зінченко
Олександр Зінченко: Треба розуміти, що після окупації починається колаборація, а після колаборації – самоідентифікація з тим, хто спочатку сприймався як окупант. Це проблема, яку пережили не тільки українці і не тільки ця територія, а й шотландці, валлійці, ірландці...
Щодо Голодомору – наприклад, щоденник Нестора Білоуса, селянина з села на Харківщині. Він розповідає історію сусідки Параски Чорної, яка була активісткою-комуністкою, яка допомагала визискувати у сусідів зерно. Її історія закінчилася дуже сумно – він записує в якийсь день, що «подохла». Щиро зловтішається її смерті. Її режим використав, а потім загинула в результаті того, що була співпричетна до злочину, який режим організував у тому числі і її руками...
– Я запропонував би таку модель. Відповідальність за знищення людей має нести (це може бути реальною відповіддю на те, що є в законі «про декомунізацію») та держава, та імперія, яка розпочинає дії по знищенню. Умовно кажучи, у випадку Голокосту – це Рейх... Якщо з Голодомором – це радянська держава.
Сергій Рябенко: І норми міжнародного права саме так і говорять, що держава-окупант, держава, яка анексувала територію, і несе відповідальність за все, що відбувається на відповідній території. Державу якось складно засудити, посадити в буцегарню. Юридична відповідальність безпосередньо вже конкретного організатора чи то виконавця.
