Доступність посилання

ТОП новини
20 Вересень 2018, Київ 02:04

Василь Вовкун про Ющенка, Тимошенко й досі правлячу олігархічну «еліту»


Василь Вовкун

Вистава одна із найаншлаговіших у Львові й буде такою у столиці: керівник Львівської опери Василь Вовкун анонсував Радіо Свобода прем'єру в Києві феєрії Євгена Станковича «Коли цвіте папороть». Вовкун є постановником вистави. Але розмова з режисером не звелася до цієї теми. Міністр культури України у 2007-10 роках оцінив президенство Віктора Ющенка – чи не виявилися ті роки часом втраченого Україною шансу, через що державу очолив Віктор Янукович і зрештою вона опинилися майже беззахисною перед Володимиром Путіним? Вовкун вважає, що «без Помаранчевої революції і Ющенка не було би Революції гідності». Хоча Василь Вовкун визнав, що і при Ющенку, і досі правлять бал олігархи. На його думку, Україна ніяк не може сформувати своєї еліти, для якої важливі державні інтереси, а не збагачення будь-якою ціною.

Олександр Лащенко: Львівська опера презентує саме в Києві, в Національній опері України феєрію «Коли цвіте папороть». 22-23 червня. Пане Вовкун, вам слово.

– Я для себе не в зовсім зручній ролі, бо я приїхав зі Львова ніби на гастролі до Києва, будучи вже, мабуть, 25 років киянином. Так що така роль - трошки незвична. І, звичайно, ми зайшли сьогодні у стіни Національної опери, то був якийсь дивний стан.

І цей твір, очевидно, змінився від тієї першої постановки, яка була в 1970-их роках і була заборонена. І це стало першим моїм проектом на посаді і гендиректора, художнього керівника Львівської національної опери. Я висловив програму «Український прорив». І це, власне, перший український прорив на сцені Львівської національної опери.

– Усі аналогії з певним політичним проектом, програмою певного політика (прізвище не озвучую) тут недоречні. Йдеться суто про мистецький прорив.

– Так.

– І була прем’єра саме у Львові у грудні минулого року. Правильно?

– Так. Це пройшло вже 13 вистав. Ми кожного місяця даємо їх блоком, тому що вистава технічно дуже складна. Мається на увазі по світлу, по сценографії, і вона йде три дні або два дні підряд. І що саме нас тішить? Що з грудня місяця по сьогоднішній день вона розкуповується. Ця вистава є однією із найаншлаговіших.

– Вплив літературної творчості знову ж таки Миколи Гоголя…

– Звичайно! Від самого початку навіть заявляв Євген Станкович про те, що написана музика на основі і купальської тематики, і за гоголівською тематикою.

Гоголь – український письменник!

– Гоголь – український письменник?

– Гоголь – український письменник!

– Ви згадали, що тло твору фактично незавершене. У тому сенсі, що не можна тільки обмежуватися дохристиянськими моментами життя України, Козаччиною і так далі?

– Так.

– Це все триває для України. Пане Вовкун, при всій повазі до вас як до режисера, ви ж були міністром культури України! 2007-2010 роки. Тобто були і чиновником. Я не кажу в поганому сенсі цього слова…

– Ні. Слово «чиновник» не таке й погане, як ми, правда, у лексиконі своєму вживаємо. Бо, очевидно, чиновництво не виправдовує тієї довіри, яка на нього лягає.

– Україна за ці вже скоро 27 років незалежності – втрати, втрати, втрати чи все ж таки...?

– Ні, я не думаю. Це процес, я сказав би, більш широкий, глибокий і не має нічого, як кажуть, в природі, що не розвивається. Якби справді не розвивалося, то не було би Помаранчевої революції, не було би Революції гідності, не було б сьогоднішнього патріотизму в наших дітях і синах, які захищають нас на сході України.

Тому є надто багато помилок, є багато тяглості. Тяглості тієї, що переходить не тільки від СРСР. Я думаю, що це ще від Петра І, де зрадник наділявся землею. І так далі, і так далі.

А друга моя версія і причина, що Україна ніяк не може сформувати своєї еліти. Йдеться не тільки про мистецьку еліту, йдеться про те, що кожна країна, якщо вона розвинута, має політичну еліту, юридичну еліту, медичну еліту...

Україна ніяк не може сформувати своєї еліти

– А складається враження (хотів би помилитися), що в Україні й досі є лише одна дієва еліта – олігархічна. З її впливом на владу, на фракції, на все?

– Власне. Нам поміняли слово «еліта» на «партійність». І та партійність, яка особливо вигідна, яка перемагає у тих чи в інших перегонах, тоді знову ж таки одні перебігають з однієї партії в іншу, і ця партія стає «елітною», бо вона є при керівництві.

– Знову ж таки (погодьтеся), ідеології майже немає. Є тільки гроші. Вплив того великого бізнесмена (вони не люблять, коли їх називають олігархами, але вони є ними), вони впливають на владу, вони монополізували економіку, політику. Згодні з цим?

– Так, згоден.

– А як це переламати? Адже це загроза. Найбільша загроза з боку агресора – Росії. Але й ця загроза для України дуже велика.

– Тут мова мусить йти про зрілість нації. І я ніяк не можу розібратися: все ж таки а хто кращий, а що краще?

– А як ви вважаєте, що первинне: народ такий, який й досі фактично з СРСР, не зважаючи на вік – тут і 20-річні зазнають такого ментального впливу, скажімо так? Чи сама ця еліта, яка є, не та, яку, як ви кажете, варто сформувати в Україні нарешті. А яка є, яка все рівно «править бал», незважаючи на війну, на все? Що ж первинне? Хто і кому що нав’язує? Чи треба чекати ці 40 (чи скільки років?), як Мойсей водив по пустелі?

– Є два варіанти. Тому що народ не сприймає, скажімо, ті партійні еліти. А партійні еліти кажуть: знаєте, не той народ. А звідки ця партійна еліта взялася? Вона взялася так чи інакше з того... Я не думаю, що ми назвемо багато політиків, які з якогось дворянського чи давнього козацького роду, чи гетьманського, чи княжого.

Я ніколи в житті в бік народу «не кинув би каміння», бо цей народ сьогодні тримає цю державу

– Ну, в Україні «гетьманів» багато. Але ж, зрозуміло, це ряжені.

– Це йдеться, можливо, про те, що немає зрілості, власне. Я ніколи в житті в бік народу «не кинув би каміння», тому що цей народ сьогодні тримає цю державу. І тримає її з 1991 року. Чи ми можемо скласти всіх, умовно кажучи, лідерів чи міністрів всіх урядів, і вони на сьогоднішній день, ті, що працювали минулими роками, які працюють сьогодні, чи створять вони еліту? Не створять! Там можуть бути одинокі люди, яких ми можемо назвати, що це – елітні люди, які не зрадили, які працюють на державу.

– А здебільшого хто «править бал»?

– Здебільшого, на жаль, «правлять бал» ті, кому вигідна політика. А якщо політика комусь вигідна, то це означає, що там щирості й чесності немає.

– А цей проміжок української історії - 2005-ий, від самого початку року, до 2010-го – п’ять років. Путін тоді не пішов на Крим, не пішов на Донбас. Був вплив, були «газові війни», але до такого рівня втручання Путін не вдався. В України були ці п’ять років з президентом Віктором Ющенком. Яка ваша оцінка? Багато хто вважає, що тоді було стільки втрат, що коли, зрештою, настала справжня агресія Росії, Україна підійшла майже ні з чим. При всьому впливі Януковича, звісно – і це не варто скидати з рахунків. А Ющенко?

– Я маю інший погляд. Мій президент, за якого я працював міністром, і дуже добре спілкувався і спілкуюся по сьогодні, я думаю, що український дух за президента Ющенка вперше в Україні був оцінений і навіть в якісь мірі, я сказав би, модним.

Давайте візьмемо попередні роки і зрівняємо з роками президента Ющенка, де все українське почало набирати якоїсь цінності – від старожитностей до якихось творів і національного продукту і так далі. Очевидно, не кожному президенту вдається об’єднати націю, створити ту ж саму політичну еліту, тому що ми дозріваємо і дозріваємо, на жаль, поволі. Але без Помаранчевої революції і Ющенка не було би Революції гідності. Без Революції гідності, можливо, не буде ще чогось попереду. Тому що це все має якийсь діалектичний розвиток. І в цьому не можна викреслювати якусь одну ланку. Це все рівно, що викреслити, скажімо, один рік життя, який нам не подобається. Не викинемо його, тому що, можливо, в цей рік (не дай Боже!) чи ми хворіли, чи ми попали в якусь іншу ситуацію, воно все рівно спрацьовує на людський характер, на долю і так далі.

Український дух за президента Ющенка вперше був оцінений

– Цей досвід був необхідний?

– Цей досвід я сприймаю, як необхідність.

– Це не п’ять років втрачених можливостей по всіх фронтах, крім культурного?

– Не думаю, що втрачено все так, як зараз сказано. Тому що я – не економіст...

– Ні-ні, звичайно. Але ж ви працювали в уряді.

– Я працював в уряді. Я працював в уряді Юлії Тимошенко, а не президента.

– До речі, це протистояння Тимошенко-Ющенко – це просто ж...

– У нас є видимий і невидимий. У нас, по-моєму, скільки є років незалежності, то у нас всі прем’єр-міністри і рано чи пізно президенти у протистоянні і працюють або завершують так. Тому тут це теж українське ноу-хау. Тому що, за Конституцією, ми розуміємо, що...

– Знову ж таки «два українці» – скільки гетьманів! Їх вже навіть не три і не чотири…

– Мені здається, що ми маємо насамперед собі відповісти на питання: чи ми – парламентська республіка, чи ми – президентська? Поки що на це питання відповіді немає.

– Просто навіть не у протистоянні Ющенка-Тимошенко справа, хоча це теж дуже важливо... До речі, Віктор Ющенко потім знову запропонував Юлію Тимошенко на посаду прем’єра. Тоді багато хто і серед його оточення...

– І пам’ятаєте, чому. Тому ми вириваємо це з контексту. Але коли було багато зради і коли в принципі не можна було іншого прем’єра запропонувати, тоді прем’єром знову ж таки стала...

– А є інші (я хочу згадати) речі, пане Вовкун, які були за президентства Ющенка. Знову ж таки ви – міністр культури, не прем’єр-міністр, не голова СБУ, не глава МВС, не секретар РНБО... Хто був у Ющенка секретарем РНБО 2005 року до речі? Згадаймо. Але зараз не про це. «Лікарня майбутнього», «РосУкрЕнерго», інші речі. Як це можна пояснити? Тут Путін – ну, що Путін? Путін тільки отримував зиск від цього, але Україна робила крок перший для нього. Ні?

– Не думаю, що Путін так любив Ющенка, як любив попередників чи після хто очолив державу. Тому що людина по суті своїм життям, на грані життя, скажемо, була, «дякуючи» тій «любові» Путіна. То я не припускаю, що будь-якої вигоди з того, коли...

– Добре. Справа не в Путіні. «Лікарня майбутнього», «РосУкрЕнерго» – всі ці речі?

– «РосУкрЕнерго» – я вам не розберу це питання. Так само, як і «Лікарня майбутнього».

– А головне, пане Вовкун, перепрошую, ця олігархічна система при Ющенку – ну що? Нічого ж не змінилося. Бронетранспортер Луценка під офіс Ахметова у Донецьку – це було театральне шоу. Не знаю, як ви його оцінюєте

– До сьогоднішнього дня не змінилося.

– До сьогоднішнього дня, звичайно. Ніхто ж не заперечує. Але тоді п’ять років втручання Росії було не таким, як зараз. Вона не перешкоджала настільки, як зараз. Був шанс!

– Президент Ющенко рік був хворий. І це ніхто не бачив чи не відчував.

– 2010 рік – це ключовий момент. На жаль, тоді вже...

– Тоді політична ситуація мінялася дуже швидко. Тому що...

– Не був Ющенко технічним кандидатом у кандидата в президенти України Віктора Януковича? Ні? Як його звинувачували – Ющенка.

– Ні, не думаю. Я вперше це чую, таку думку.

– Він Бандері коли дав звання Героя України (як не ставитися до Степана Андрійовича)? Саме вже у розпал виборчої кампанії 2010 року. Не 2005-го року…

– Він хотів це справді зробити чесно, тому що він розумів, що після нього можуть ще дуже довго цього не визнавати.

– Це не був крок тоді проти кандидата, основного суперника Януковича – проти Юлії Тимошенко? Ні?

– Я допускаю, що всіма силами президент Ющенко не хотів бачити президентом майбутнім Юлію Тимошенко. Але, так би мовити, іншого вибору не було.

– Так склалося?

– Так склалося. Так «лягли карти».

– Можна так сказати (я зараз аналізую те, що ви кажете), що народ не дозрів до такого президента, як Ющенко? Так правильно казати?

– Я думаю, знову ж таки політики теж не дозріли. Тому що дуже швидко почали тікати з корабля, відчуваючи на перших порах, що вигоди немає. А потім президента Ющенка почали підтримувати інші сили.

– А які саме ви маєте на увазі?

– Я думаю, що і те, що ви зараз кажете, і почали олігархи, думаю. А в нас перший олігарх – це Ахметов. І так далі.

– Віктор Ющенко був президентом України. Він мав змогу... Звісно, він не мав права втручалися у судову та інші гілки влади, але політична воля – це не остання річ в боротьбі з корупцією, з впливом олігархів, монополізацією. Ні?

– Може, складається враження, що людина чи очолює міністерство, чи стає вона президентом в Україні, що вона не відразу попадає, я сказав би... Може, у передвиборчих баталіях легше існувати, ніж вже отримати результат. Тим більше, результат позитивний. Тому що сили впливу різних сторін – чи це олігархи, чи це політики, які тільки вчора стали політиками – це дуже важко. Я ще раз кажу: держава вибудовується дуже непросто. І в ній є дуже багато помилок. І помилок є більше, можливо, ніж навіть досягнень. Це дуже добрі слова Маланюк сказав: держава Україна ніяк не може оформитися, а ще важче – очолитись.

– А роль лідера в цей період у державі?

– Так. Я маю на увазі, очолити має лідер. Сильний лідер.

Ви знаєте, я прийшов директором в театрі у Львові, де 600 чоловік працює, то я сказав: давайте побудуємо Україну в нашому театрі спочатку, а потім вийдемо з дверей театру і будемо будувати на кожному кроці. Я вам скажу: це дуже непросто!

– Ви це відчули.

– Це дуже непросто! Це починаючи від того, що людина бачить іншу людину і вади іншої людини, і ніяк не може змиритися про свої вади. І коли ти їх називаєш і правдиво називаєш, то отримуєш образу, навіть гнів через те, що людина не хоче цього визнавати. Це на рівні, так би мовити, побутовому майже. А якщо перенести цей рівень на політичний і так далі. От що я маю у підтексті дозрівання.

Ми насамперед втратили відповідь на слово професіоналізм. Якщо політик, то з чого він має складатися? Чи він має складатися, скажімо, з мільйонів, які вивезені десь на Кіпр чи де, чи це має бути юридична, економічна освіта, яка може творити якісь закони і так далі?

Тобто, ми зараз заходимо у ще один тупик, де... Ми ж розуміємо, що рівень освіти дуже падає. Це ж страшно, коли люди приходять на те чи інше підприємство, у будь-який офіс і починають...

Ми насамперед втратили відповідь на слово професіоналізм

– ...лікарем працювати...

– Так. Непрофесійність!

– У Польщі… Звісно, зараз багато конфліктів України з Польщею. Але там проведені реформи ще Мазовецьким. І так далі.

– Звичайно. Ми ж пам’ятаємо цей уряд «шокової терапії».

– Звичайно. А чому в Польщі вдалося? Ви не є економістом, але, напевне, цю цифру чули, що приблизно однакове було ВВП в України і в Польщі 1991 року. Зараз у Польщі у понад 2 рази більше ВВП на душу населення!

– Так. Ну, там одне з найкращих у Європі майже.

– Я підозрюю, що з освітою там краща ситуація. Хоча я не цікавився ретельно цим...

– Думаю, що так.

– Чому, пане Вовкун?

– Значить, вони змогли цю реформу зробити, а ми не можемо.

– Ви називали російську мову, будучи міністром культури України, «собачою мовою», як стверджував Дмитро Табачник. Було таке?

– Не було такого. Але я в принципі не дуже і відхрещувався від цього, бо коли вже преса почала дуже діставати, то я сказав: російська мова часто бреше про Україну. А було це перетворено, що... Я маю на увазі, що ми всю інформацію отримуємо про Україну з російських джерел інформації викривленою. Значить, брехливою. При чому я це сказав, мені видається, що це було у Криму. І ви знаєте, після Криму місяців три ніякої реакції не відчував. А одного ранку на 33 сайтах з’явилася ця інформація…

… у 2009 році…

– … у 2009 році, значить, це комусь було потрібно.

А міністра Вовкуна той самий Табачник, той самий Янукович знімали кілька разів. Тобто я з кабінету виходив вже чистим. Йшов на засідання чи у Верховну Раду, я розумів, що я вже можу повернутися не міністром. Тому це було для мене не так страшно. А фраза залишилася. Я думаю, що вона зараз навіть актуальна.

– Фраза у тому сенсі, що російською брешуть про Україну? Це ви маєте на увазі?

– Так.

– Але ж російською той же ж Гоголь, Шевченко деякі твори писав...

– Ні. Я ж не сказав, що мова.

– Так, це не одне і те ж. Я просто хотів, щоб ви поставили крапки над «і»...

– Ну ні, це ж було більш ефективніше для них, щоб з репутацією, так би мовити...

– Але сама мова російська – ви таке судження...?

– Немає мови некрасивої. Ну, про що мова?

Війна робить нас загартованішими, як не дивно. Я бачу обличчя, які вже не хочуть брехати

– Мені здається, у чомусь доволі песимістична розмова була. Хоча, сподіваюся, цікава для наших глядачів. Що все ж таки дає підстави Україні для оптимізму, незважаючи на ці випробування, на брак реформ, на брак еліти, на брак дійсно культурних (у широкому сенсі) можновладців зараз? У чому ви вбачаєте оптимізм?

– Оптимізм вбачаю у тому, що війна робить нас загартованішими, як не дивно. Я бачу обличчя, які вже не хочуть брехати і говорять правду набагато сміливіше і з думкою. І позиція стає міцніша.

Я – оптиміст, тому що я знаю, що те, що пройшла Україна і сьогодні проходить, вона все рівно стає сильнішою. І цей процес незворотній. От у цьому мій оптимізм полягає.

– Все-таки з надією, а не «без надії» сподіваєтеся?

– Тільки з надією! Тільки з надією.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВАСИЛЕМ ВОВКУНОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
Загрузка...

Recommended

XS
SM
MD
LG