«Если надо – повторим!» – суть российского подхода к Победе в одном предложении

(Друкуємо мовою оригіналу)

«Мы планировали масштабное празднование 75-й годовщины Победы». Мер Харькова Геннадий Кернес предложил украинцам 9-го мая в полдень провести на своих балконах акцию «Бессмертный полк», активно используемую в пропагандистских целях Кремлем. Тем временем российская Госдума сменила дату окончания Второй мировой войны со 2-го на 3 сентября. Зачем? Почему для Путина так важно провести Парад победы? Как объединить украинцев во время отмечания 75-летия Победы – и возможно ли это в принципе?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили доктор исторических наук, профессор Юрий Шаповал и народный депутат фракции «Слуга народа» Максим Бужанский.

– Насколько, с вашей точки зрения, популярен российский нарратив празднования Великой победы в Украине?

Юрий Шаповал: Это хороший пример того, как политики инструментализируют историю. Господину Кернесу есть чем заниматься, кроме того, чтоб лезть в историю и диктовать какие-то даты памятные: что нам отмечать, что не отмечать.

В Украине была найдена, по-моему, очень хорошая модель: 8 мая – это День победы, который празднуется во всём мире, когда была подписана капитуляция первый раз в городе Рейнсе. Некоторые московские историки специально запутывают и говорят, что время там было разное – неправда: это было первое подписание, и на нём присутствовал от Советского Союза генерал. Но Сталину нужно было продемонстрировать свою мощь: 9 числа в присутствии маршала Жукова была подписана эта капитуляция, которая 1965-го года, при Брежневе, стала Днём победы в Советском Союзе.

А в Украине 9 мая мы отмечали уже несколько лет как День памяти о тех людях, которые погибли – Украина потеряла, по некоторым подсчётам, до десяти миллионов людей в результате Второй мировой войны. Вот прекрасная, оптимальная модель.

Перемещение даты вызвано, конечно, многими факторами, в том числе коронавирусом – это вне всякого сомнения. Если бы этого не было, ещё недавно там кремлевские трубадуры рассказывали, что репетиция парада была 1 апреля на Красной площади.

Зачем Путину это нужно – совершенно ясно: это уже последняя баррикада, за которую этот авторитарный режим цепляется и старается убедить весь мир в том, что это Россия выиграла победу в войну. Хотя вы знаете эти жертвы страшные, которые принял Советский Союз: 27 миллионов людей погибло – это ужасная цифра. И она ещё не совсем точная, кстати. Она наверняка будет увеличиваться, когда откроются в большей мере архивы.

– Как думаете, сколько людей разделяют мнение Геннадия Кернеса в Украине? Насколько, может быть, чиновники, украинские политики обманывают по поводу того, что украинцы не разделяют российского виденья победы?

Юрий Шаповал: Я не социолог, мне очень трудно ответить, не имею таких цифр под рукой, как это сейчас выглядит. Но моё глубокое убеждение, что это некритическая масса людей, которых можно определить как сторонников манипуляций господина Кернеса и тех, кто приписывает себя к организаторам этого самого «Бессмертного полка».

Уже много лет в украинских учебниках, в школах, как мне кажется, даётся более-менее сбалансированная (там были разные ситуации, конечно) точка зрения на Вторую мировую войну. Что самое главное надо людям объяснять, и то, чего не делают в России: первая истина очень проста – история войны делается кровью, а пишется чернилами, как говорили раньше. И вторая истина, что первая жертва войны – это правда.

Если мы возьмём сейчас то, что у нас происходит на оккупированных территориях и сама история с оккупацией – вы же видите, что мы не имеем полной картины до конца: есть кровь, есть война, и мы не имеем все ещё полной правды о том, что происходит. Она обязательно откроется, я думаю. Вот так и со Второй мировой войной. Поэтому, мне кажется, господин Кернес и его сторонники впадают в какие-то иллюзии. Тут речь идёт о сугубо прагматичном подходе, они просто зарабатывают себе на этом политические дивиденды.

Я родился и прожил большую часть жизни в Советском Союзе и очень хорошо помню все эти комментарии на 9 мая, когда ветераны, в том числе мои знакомые, были раздражены, говорили: вместо этой каши, которую раздавали в парках, лучше б нам пенсию повысили или чем-то помогли материально – вот какая была реакция, так что не надо делать иллюзий. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, ещё раз хочу подчеркнуть: я не думаю, что подавляющее большинство людей верят в эти стереотипы.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Через два роки після Другої світової війни свято 9 травня скасував сам Сталін – історик (рос.)

– Если описать суть западного отношения и нынешнего официального украинского подхода к победе: «Никогда снова» – лозунг, который по всему миру ширится 8 мая. Как бы вы охарактеризовали суть российского подхода к победе?

Юрий Шаповал: Это разительный контраст. Суть российского подхода состоит в одном предложении: «Если надо – повторим!». Это цитата из песни, которую исполнял хор имени Александрова. Эта песня была посвящена советской армии и там были такие слова: «Мы прошли, прошли с тобой полсвета, если надо – повторим». Очевидно, это была аллюзия на события Второй мировой и её части – то, что называли Великой отечественной войной в Советском Союзе. И сейчас Россия повторяет эту фразу, и тут же возникает масса вопросов: повторять во имя чего? Приносить такие жертвы во имя чего? «Если надо – повторим» – для чего? То есть на вопрос, который когда-то ставил блестящий Евгений Евтушенко в стихотворении «Хотят ли русские войны?», мы сейчас можем однозначно сказать: похоже, что русские таки хотят войны. Тут возникает еще вопрос: за что воевать? За какие ценности воевать?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Ніколи знову» vs «Можем повторить» – як змінюється сприйняття Другої світової війни

Очевидно, что этот весь массив информации вокруг Второй мировой войны, событий, связанных с различными этапами этой войны – чем ближе к 9 маю, тем мы видим, что российская пропаганда об отдельных операциях рассказывает. Оно всё, в принципе, подчинено одной очень простенькой задаче – посмотрите, как нам хорошо жилось, когда мы были большой империей или большой семьей (но это была по сути «красная империя»), и мы могли совершать вот такие подвиги, как плохо нам живется сейчас. Я думаю, что это ключ к тому кремлёвскому и освященному Кремлём академическому российскому нарративу и к тому, что происходит в медиа России в настоящее время.

Слушатель: Луганщина. Россия фальсифицирует историю в свою пользу – это понятно. Украина же в чью угодно пользу, только не в свою. Вот эти все дифирамбы Европе, маки, которые мы нацепили, как какие-то холуи, слушайте: но Европа-то допустила Гитлера.

Надо не преувеличивать значение Европы, но и не приуменьшать своё, что именно с ними мы победили.

Юрий Шаповал: Я только не могу понять, почему этот мак – скромный, неброский и очень выразительный символ – вызывает такое раздражение. Это просто знак – очень скромный, очень сильный и убедительный символ того, что мы помним тех, кто погиб. Этот символ используется во многих странах мира, я видел это, например, во Франции, в Австралии, в США.

Или мы хотим быть с миром и хотим нормально, интеллигентно, цивилизованно это отмечать, или мы хотим устраивать тризну на могилах, выставлять водку и стаканы на могилы умерших воинов, и выпивать там – у каждого, конечно, могут быть свои ценности.

– «Я очень надеюсь, что несмотря на загруженность, вызванную эпидемией коронавируса, в Офисе президента не забудут о том, что для празднования государственного праздника 9 Мая, Дня победы, должен быть заранее издан Указ Президента Украины. Это 75-я годовщина Победы над гитлеровской Германией, очень важная дата для наших граждан», – написал в фейсбуке две недели назад народный депутат от партии «Слуга народа» Максим Бужанский. Этот пост собрал очень много лайков. Сейчас Максим с нами на прямой телефонной связи. Почему вы призываете 9-го мая отмечать День победы, почему не 8-го?

Максим Бужанский: Скажите, пожалуйста, что и кто решил отмечать 5 лет назад 8-го мая, известно ли вам, что в Украине государственный праздник День победы – 9 мая согласно нашему законодательству?

По действующему сейчас законодательству День победы – 9 мая, а 8 мая – День памяти и примирения, я не знаю, что это за праздник.

– С вашей точки зрения, что нужно делать, чтобы украинцев объединял День победы, а не разъединял? Сейчас много споров, как его праздновать: как в Российской Федерации 9-го мая, с наративом, что «можем повторить» или «Никогда снова» – как западные союзники сейчас? Для Украины, вы считаете, какой нарратив наиболее подходящий, что нужно делать, чтобы объединить отношения украинцев к этой дате?

Максим Бужанский: Меня вообще не интересует, что и каким образом делают в Российской Федерации, я живу в Украине и интересуюсь вопросами Украины. Чтобы объединять украинцев, нужно праздновать День победы, понимая, что победа дала возможность жить нам сейчас. Не нужно привносить в это политические нотки, не нужно использовать это как инструмент политической или идеологической борьбы. И тут не будет никакого разъединения: 7 миллионов украинцев сражалось в рядах РККА. Практически 90%, я думаю, что и больше нынешних украинцев, это конкретно их потомки. Какие тут могут быть разъединения?

Юрий Шаповал: Дело в том, что праздники и дни памяти объявляют люди, конституции и законы пишут тоже люди. Так что не нужно придавать сакральное значение таким вещам и говорить так категорично. Речь шла о том, что весь мир отмечает День победы 8-го мая, и Украина как страна, которая исповедует евроинтеграционный курс, присоединилась к этому мировому сообществу. Вот и все. Никто 9 мая не отменял как День памяти, это все записано, это существует.

Я думаю, что он прекрасно знает, что происходит в России и какой шабаш там устраивается и какие посылы даются в отношении Украины, что Россия могла вообще выиграть войну без Украины. Украинцев в красной армии было не 7 миллионов, а по подсчётам, где-то миллионов 5, но этого достаточно, чтобы говорить о большом вкладе Украины в обеспечение победы над нацизмом.

У нас есть Украинский институт национальной памяти, который вносит свои предложения, как отмечать эти даты и отмечать ли их, обосновывает свои предложения очень серьёзными аргументами.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

9 травня – антиукраїнське свято?

Люди часто путают две вещи. Одна – это формировать память, проводить коммеморативные мероприятия, отмечать, класть цветы, комментировать.

Вас интересует всё время вопрос, как объединять общество. Эти символические акции, как и символический простор – памятники, плюс названия улиц – формируют отношение людей и объединяют их. Иное дело – это писать историю Второй мировой войны, сделать можно определенные акценты и рассказывать вещи не только приятные, не только героические, те, которые вызывают слёзы, но и те, которые вызывают раздражение, недоумение, непонимание. Это две разные задачи и я, сейчас послушав, убедился, что многие не понимают разницу между этими вещами. А это очень существенные вещи.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

У Росії Путін скасував парад 9 травня, нової дати немає

– Не находите, что лучше День победы отмечать 8-го мая, чтобы разъединиться с Москвой, по крайней мере, потому что Владимир Путин позволял себе высказывание, что и без украинцев могли бы победить в Великой отечественной войне, как он называет Вторую мировую?

Максим Бужанский: Я не буду комментировать бредовые, в данном случае, высказывания Владимира Путина, и мне все равно, что он рассказывает российским гражданам.

У нас Верховная Рада, а не институт национальной памяти устанавливает праздники – раз. Только в прошлом году на улицы Киева праздновать 9 мая – День победы, а не День памяти – вышло 200 тысяч киевлян, а по всей стране вышли миллионы. Не без разницы, кто где служил. Канадские украинцы поучаствовали в войне тогда, когда приняло решение правительство Канады, и они сражались достойно, высадились во Франции. Это все было в 1944 году. А к советским украинцам война пришла домой – не нужно перекручивать и перевирать историю.

День памяти у нас ,назначенный законодательством, приходится на 8 мая, кроме того у нас каждый день – день памяти. Каждый день, начиная с 22 июня, мы все помним, что случилось в этот день, какие были потери, где пришлось оставить наши города, а потом, когда началось наступление, как эти города вернули. А 9-го мая празднуется именно Победа – окончание войны победой, потому что другой вариант окончания войны был бы катастрофой и уничтожением целого народа.

Украина после Беларуси – наиболее пострадавшее в мире государство. Украина – государство, которое больше всех, по результатам Второй мировой войны, нарастило свою территорию на 27,8% с 39-го по 45-й год. Мы празднуем Победу, никакой День памяти мы не празднуем. День памяти – это 8-го мая для тех, кто празднует День памяти и примирения, причём ещё никто толком не смог сказать, а с чем и с кем, собственно, мы примиряемся: с потомками немцев, с современными немцами, которые живут сейчас – мы с ними ни в чем не ссорились. С теми немцами, которые сжигали людей в печах – мы с ними не будем примиряться, никакого примирения быть не может. То есть это просто бессмысленное мероприятие. 9 мая – День победы – никуда не денется, и не нужно всё время оборачиваться на Россию: мы не с Россией соревнуемся, это наши родственники воевали, и мы празднуем их победу. Россияне празднуют победу своих.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Володимир В’ятрович про ціну перемоги над нацизмом

– Зачем, с вашей точки зрения, Госдума недавно перенесла дату окончания Второй мировой войны со второго на 3-е сентября?

Юрий Шаповал: Я думаю, что не надо так формально воспринимать. Второе сентября – это второе сентября. А что Россия хочет отмечать на следующий день – это инициатива России. Никто дату, включая Государственную думу России, не переносил. Её невозможно перенести, потому что это – уже часть истории: второе сентября.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).