Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Говоритимемо ми сьогодні про економіку і політику як перше джерело економіки. Дещо такий дивний посил, але нинішній тиждень у пресі й політиці пройшов саме під таким знаком. Оскільки відбувся візит прем’єр-міністра Путіна до України, обговорювалися ніби економічні питання, однак під політичним ухилом. Сьогодні відбувається у Ялті засідання економічної Ради СНД, очевидно, там теж обговорюватимуться не менш важливі питання такого ж спрямування.
Як би Ви охарактеризували нинішній тиждень?
А цього разу вийшла ситуація, я б сказала, ідеальна, коли кожна з країн, яка була на перемовах, обстоювала свою точку зору і захищала свої стратегічні інтереси. Я розумію, що з того нічого не вийшло, зрештою, ні у Росії, ні в Україні, але маємо те, що маємо: «3+1».
– Власне, дехто з журналістів пише про те, що харківських угод більше не буде. Чи можна з такою впевненістю говорити не стосовно географії?
У цьому нібито персонально зацікавлений Віктор Янукович, який хоче бути послідовним на євроінтеграційному напрямку. Але ми бачимо, що Росія зараз має найширший інструментарій для того, щоб Україну відхилити від її шляху до ЄС. Країна впродовж року намагалася добитися з Росією початку переговорів про перегляд, приміром, газових угод, абсолютно не вигідних і несправедливо підписаних попереднім урядом Юлії Тимошенко Росія відмовлялася від цього.
І тільки тоді, коли Україна наблизилась до серйозного першого етапу в своїй інтеграції до ЄС раптом зайшла мова про можливий перегляд цих газових угод, невигідних. Тут велика спокуса, звичайно, для керівництва України в час кризи, час соціальної напруги піддатися на ту спокусу і звернути з шляху, до якого України йде, фактично, з 1994 року, коли було підписано перший документ, який регламентував відносини України і ЄС.
– Вчора інтерв’ю «5-му каналу» Павло Клімкін, Заступник міністра закордонних справ, сказав, що два інтеграційні треки є несумісними, тобто вибирати все-таки доведеться чи варіант «3+1» - це вибір?
Ольга Мусафірова: Я не думаю, і, наскільки мені відомо, багато з політологів і журналістів поділяють цю точку зору, – це були лише перемови, стосовно Митного союзу.
Економічна тема, безумовно, була заявленою, але, я думаю, що йшлося про розширення сфери російського впливу на пострадянську територію. Я тижнів два тому була у Москві на досить поважному форумі, там виступали перед нами в тому числі і російські економісти, науковці, зокрема, Руслан Гринберг, директор Інституту економіки Російської академії наук.
І те, що я зрозуміла з його лекцій, що російська влада хоче надати нове дихання співдружності незалежних держав. Тому це вже не формальне утворення – чи воно живе, чи воно мертве. Колись Кравчук казав, ще на початку свого президентства, що СНД для України, як прищ у носі. Я не думаю, що для Росії це прищ у носі, а це своєрідний плацдарм чи то база для того, щоб стати найрівнішою країною у колі рівних держав.
Перемови з Росією не можуть бути перемовами рівноправних партнерів, і це вже константа. Але співдружність і таке більш-менш презентабельне утворення неможливо тільки на базі Росії і Казахстану, бо ті держави ніколи й не покидали кремлівської орбіти.
А Україна все ж таки і в очах Заходу має імідж уже демократичної держави, ми вже ніколи звідти не підемо. Це така країна – нагулялась і хоче згадати про свої витоки і повернутися знову до тієї співдружності, тому що люди ностальгують за тими часами, коли ми були всі разом, не можна казати, що там нічого не було гарного. Були гарні й сподівання, газ був дешевий, ковбаса так само, тому цей новий СНД – дуже вигідний геополітичний проект для Росії. А тому Митний союз – це лише прикриття справжніх цілей, я вважаю.
Слухач: Я солідарний із шановними гостями і я вважаю, що після візиту Путіна Президент Янукович зрозумів, що з Росією каші не звариш, він відразу заявив про виконання угод з НАТО. А що Ви скажете з приводу: візит Путіна – і зразу заяву Президента Януковича про виконання угод з НАТО? Дякую.
Сергій Солодкий: Україна зараз посилається у співпраці з НАТО на Хартію про особливе партнерство. Вона не передбачає насправді членство країни, але знову ж таки України, коли оголошувала свій позаблоковий статус, повідомила, що буде співпрацювати все одно в рамках тих документів, які вже були підписані з НАТО.
Це означає, що коли ми на празькому саміті в 2002 році вирішили співпрацювати з НАТО в рамках плану дій, і в рамках цього плану дій знову ж таки на кожний рік спільно з НАТО підписувалися цільові програми дій на рік, що Україна має зробити, то тут немов би немає суперечності. Тут Україна демонструє свою відповідальність перед важливою організацією, і те, що прописано в цих документах, важливе навіть не стільки для НАТО, скільки для України. Це така домашня робота.
Там ідеться про важливі актуальні речі для України: про боротьбу з корупцією, про економічні реформи, про реформу Збройних сил України. Тобто, це речі, які потрібні не комусь, а нам особисто. Тому те, що сказав Янукович, це не є суперечність, знову ж таки демонстрація насправді політичної зрілості.У мене є своє бачення щодо позаблокового статусу, скажімо так, але все одно сприймаю поки що як тимчасове явище і рано чи пізно, мені здається, навіть Віктор Федорович змінить свою позицію щодо того, що він зробив торік.
– Це Ви точно наговорилися з європейськими дипломатами, оскільки я знаю, що поміж них побутує така думка, що потрібно тихенько працювати над євроатлантичним спрямуванням інтеграції України і з часом можна «тихою сапою» щось зробити.
Журналіст однієї із американських газет знайшов абревіатуру російською мовою, йому склалася, як БУМАГА, тобто це союз Білорусії, України, Молдови, Вірменії, Грузії та Азербайджану. Він вважає, що зближення з Європою могло б для України і для цих країн стати таким собі троянським конем, котрий знищить владу в цих країнах. Як би так зробити, щоб усе це лишилося на папері – на БУМАЗІ?
Ольга Мусафірова: Я думаю, що до певної міри це з того розряду, який називають «конспірологія». Звичайно, можна назвати це побоюваннями, інші назвуть це сподіваннями. Сподіваннями на те, що та територія, яка колись була спільною територією СРСР, зараз об’єднається в такий собі євразійський простір, і всі держави знайдуть спільну мову між собою і стануть не аналогом ЄС, але чимось подібним – таким, що в перспективі зможе конкурувати.
Я з певним скепсисом ставлюся до тої ідеї. І українські високопосадовці, і дипломати непротокольно говорять про те, що братських, дружніх, теплих почуттів, у політичному сенсі, до Росії ( тим більше до Росії, керованої зараз Путіним і Медвєдєвим або Медвєдєвим і Путіним ) не відчуває не тільки Україна, а й ті самі держави, які були перелічені в абревіатурі БУМАГА.
Тобто, всі національні держави – і Вірменія, і Азербайджан – мають якісь образи на Росію. І сказати, що вони разом зголосяться на таке поєднання, де їхн функція буде другорядна – я не думаю. І не думаю, що на це зголоситься і Президент Янукович. Він уже багато їздить західними країнами, мені здається, що йому подобається це, і йому подобається, як його там сприймають. Він хоче спілкуватися з Заходом особисто, а в такій конфігурації функції головного комунікатора із Заходом візьме на себе Росія.
Це буде такий «білоруський варіант». Тобто, Україна з тої ролі першої, на яку вона себе виводить, знов буде делікатно відсунута на другий план. Я не думаю, що це сподобається Януковичу, і не думаю, що це подобається лідерам тих держав, які були названі. Тобто, мова може йти про економічні стосунки, але про утворення наддержавне – то фікція, того не може бути.
– Але це наддержавне утворення, очевидно, дуже потрібне прем’єр-міністру РФ підчас підготовки до виборів.
Ольга Мусафірова: Звичайно, почалася виборна кампанія.
– А Володими Путін – це людина, яка не любить програвати. І, відповідно, будуть шукатися якісь важелі для того, щоб схилити Україну та інші держави до співпраці.
Сергій Солодкий: Ми ці важелі навіть бачимо. Карти повністю відкриті. Раніше в архівних цитатах Путіна щодо інтеграції України в ЄС, він ніби постійно наголошував, що Росія проти вступу України до НАТО, але не проти ЄС. Зараз ми бачимо зміну цієї тактики: Росія показує, що вона не хоче втратити Україну в будь-якому форматі - чи це ЄС, чи будь-який інший. Тобто, проти самого руху України від Росії, хоча ми від Росії не йдемо, ми йдемо, скоріше, від російського політичного способу життя.
Важливо, щоб Україна розуміла не інтерес Володимира Путіна, виборчий, а розуміла свій інтерес. І цей рік є ключовим, він буде показовим. Його завершення може бути показовим, у грудні буде саміт Україна-ЄС. Ми на ньому або підпишемо угоду про асоціацію (а це перший серйозний крок до інтеграції), або не підпишемо. І тоді, я боюся, що Віктор Янукович опиниться в дуже незручній ситуації.
З одного боку, він повністю позбудеться діалогу з країнами ЄС, бо на нього дивитимуться як на людину невідповідальну, яка не дотримується слова. Зрештою, ЄС витратив на Україну 4 роки дуже складних переговорів щодо цієї угоди про асоціацію. Тож він опиниться практично один на один з Росією, Путіним. Це буде, може, і не ситуація Лукашенка, бо там пряма ізоляція, політична і економічна. Це буде ізоляція з боку ЄС – гребування політичне - спілкуватися з керманичем України, бо не можна довіряти його слову.
– Але вже деяке охолодження в європейських країнах є. Бо кошти, які планували виділити на допомогу Україні, зараз намагаються перерозподілити в країни Близького Сходу та Африки.
Сергій Солодкий: Ми спостерігаємо, що зовнішня політика ЄС видозмінюється. Ще рано говорити, які саме ресурси куди підуть. Огляд політики буде оголошений у травні, тоді й побачимо. Треба розуміти, що ЄС не говорив, що він буде давати гроші на Північ Африки. Він сказав чітко, що будемо давати тим країнам, які готові змінюватися, які готові реформуватися, які будуть жити за демократичними цінностями і стандартами.
Якщо Україна і далі не буде боротися з корупцією, якщо будуть утиски свободи слова, тоді, звичайно на будь-яку підтримку розраховувати не треба – гроші підуть в інші регіони. Якщо Україна буде розвиватися, гроші прийдуть. І зараз, якщо помітили, ЄС почав політику «More for More» - більше грошей за більше зусиль. Тому зараз передчасно робити якісь висновки, треба працювати і дивитися.
– Цього тижня преса дуже багато писала (оскільки був тиждень оприлюднення декларацій) про статки. Наприклад, деякі заголовки: «Колесников за рік прикупив 2 бентлі, а у Бойка в гаражі іржавіє копійка», «З 15 членів Кабміну шестеро – мільйонери».
Хтось дуже бідний, хтось дуже багатий. Це добре, що статки держчиновників і політиків оприлюднюються. З іншого боку, не завжди оприлюднюється те, що мало б оприлюднюватися.
Ольга Мусафірова: Ви знаєте, казати так, що ми обстоюємо таку позицію, щоб у нас не було мільйонерів, – це було б абсолютно не правильно, тому що в будь-якій країні, яка нормально розвивається, мільйонери мають бути. Я так собі думаю, що це ті люди, які досягають великих успіхів у бізнесі. По-перше, це добре, що державних високопосадовців України задекларували. Не боячись навіть того, що пересічні громадяни будуть обговорювати і казати: «Боже, що це робиться, у нас грошей не вистачає уже на хліб, а тут у людей астрономічний приріст статків – і бентлі, і гроші великі. Звідки це береться?»
До речі, там є така дуже цікава графа, я не знаю, на що людям, які обіймають високі державні посади і є людьми заможними, - «матеріальна допомога»? І велика матеріальна допомога. Я ніяк не можу добитися, за що все ж таки на які витрати, чого їм не вистачає ще, що вони не можуть якісь свої поточні проблеми вирішити своїм коштом. Чому треба брати ще й матеріальну допомогу?
Друге: в цих деклараціях не вказано, які вони робили витрати, чи це витрати співставні з тими грошима, які вони заробили.
– Там витрати лише на утримання майна.
Ольга Мусафірова: Коли їздила делегація Інституту Горшеніна до Брюсселя, то якраз інформація про уряд мільйонерів там спричинила дуже великий розголос, про це говорили, як про нонсенс. Тому що в бідної країни, країни, яка живе у борг, живе на кредитах, виявляється такий абсолютно самодостатній уряд. Цим людям нічого не потрібно. У них у самих все дуже добре. І це зайвий привід говорити про те, що нема іншого пояснення, як сказати, що ці статки нажиті нечесним шляхом, корупційним шляхом.
До того ми й ведемо, що та корупція в державі, про яку Президент говорить, що займаються корупцією 3 чи 5 відсотків наших громадян, я думаю, що цих громадян набагато більше, зрештою, це головна наша проблема.
– І це приводи для подальших журналістських розслідувань.
Сергій Солодкий: Дуже добре і порушити ці питання, тому що коли ми говоримо про європейську інтеграцію або про Митний союз, то європейська інтеграція передбачає певний розвиток суспільства суспільної свідомості, відкритості, підзвітності влади.
Я теж не проти того, щоб у нас були успішні люди, на яких рівнялися б інші. Але коли ці успішні люди нажили статки незаконними шляхами, за якимись корупційними схемами, з цим потрібно боротися. Щоб ми не просто бачили, що в нас є багатоверстве населення, а ми повинні бачити, що ця верства також турбується про те, щоб були зайняті роботою і бідні люди.
Тому що сьогодні, якщо поїхати в провінцію, де зарплата 1000 – 2000 грн.і це вважається за велику зарплату, коли оплата за квартиру йде по 700 гривень і людям лишаються просто копійки, вони ці відкритості не зрозуміють.
– І про жодну матеріальну допомогу не йдеться.
Сергій Солодкий: Тут ви розумієте, що ці політики, які проявили таку добру волю до відкритості, зараз мали б проявити добру волю приближення до народних інтересів, до громадських інтересів. І це стосується не в останню чергу і нашого Президента.
– Нам потрібно на це сподіватися. От нинішній тиждень пройшов під знаком таких подій. Тиждень наступний, очевидно, піде під знаком ювілею річного Харківських угод та наближення 25-річчя Чорнобильської аварії.
