(Друкуємо мовою оригіналу)
«Минские договоренности предполагают решение всех вопросов через прямые переговоры между Киевом, Донецком и Луганском», – заявил глава МИД России Сергей Лавров в преддверии встречи глав Украины, России, Германии и Франции в Париже. В то же время секретарь украинского СНБО Алексей Данилов озвучил три пункта, на которых будет настаивать Украина на «нормандском саммите».
О чем могут говорить лидеры – что не обсуждается в СМИ? Почему ни Украина, ни Россия не отказываются от саммита, несмотря на явное несовпадение позиций? И насколько в переговоры вовлечены украинские депутаты, которые будут воплощать в жизнь договоренности Зеленского?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политический аналитик Сергей Постоловский и народный депутат от фракции «Слуга народа» Егор Чернев.
– Сергей, встреча, судя по всему, состоится, и с российской стороны это стало понятно в последнюю неделю, появились однозначные сигналы. Как вы думаете, в обмен на что Москва согласилась провести этот саммит? И почему не было такого четкого решения?
Россия, кроме вопросов ОРДЛО, «нормандской четверки», хочет еще решить свои энергетические вопросы. Думаю, на это президент Украины не должен идтиСергей Постоловский
Сергей Постоловский: Каждый шаг России продуманный, циничный. Не было сразу согласия, я думаю, потому, что Россия, кроме вопросов ОРДЛО, «нормандской четверки», хочет еще решить свои энергетические вопросы. Думаю, на это президент Украины не должен идти, тут нужно разграничивать.
– В чем заключается этот энергетический вопрос?
Сергей Постоловский: С 2020 года Путин хочет сделать, чтобы Украина снова закупала напрямую газ у России. Начинается использование излюбленного оружия России – энергетический шантаж.
То есть, если вы не будете закупать напрямую, мы прекратим полный транзит газа и ваша украинская ГТС превратится в груду металлолома. Это все неправда, потому что сейчас Украина в энергетическом плане выглядит более уверенно, чем Россия. Об этом свидетельствует решение Стокгольмского арбитража, на днях мы выиграли апелляцию «Газпрома».
– А сейчас может быть поставлено даже так: не будет транзита, не будет мира на Донбассе?
Сергей Постоловский: Конечно. Потому что это все взаимосвязано. Гибридная атака не подразумевает классических военных действий. Задействуются любые методы и способы, которые могут принести победу и преобладание на международной арене.
– Было много упреков в сторону Петра Порошенко (пятого президента Украины), что он подписал Минские соглашения, а ведь украинский парламент его не уполномочивал, не ратифицировал эти договоры. Может ли Владимир Зеленский дать обещания касательно газовой сферы Владимиру Путину?
Сергей Постоловский: «Нормандский формат» подразумевает встречу лидеров государств, значит он имеет, президент Украины выступает от лица Украины. Обещать он может, но как потом это все будет развиваться… Через указ президента. А парламент сейчас сделает все, что скажет президент.
– Если будет поставлен этот энергетический вопрос будет поставлен в Париже 9 декабря, на чьей стороне будут Ангела Меркель и Эммануэль Макрон?
Сергей Постоловский: Думаю, они будут уговаривать Зеленского согласиться. Потому что ему не удалось за шесть месяцев при власти выстроить конструктивные отношения ни с Макроном, ни с Меркель.
– 28 ноября Ангела Меркель звонила Владимиру Зеленскому по своей инициативе.
Сергей Постоловский: Если она звонит по своей инициативе, значит она хочет что-то ему сказать, у нее есть какая-то повестка дня. Владимир Зеленский же не звонит Ангеле Меркель.
А Эммануэль Макрон в последнее время – за дружбу и воссоединение с Россией, он этого не скрывает.
– Сергей Лавров прямым текстом сказал позицию России, о чем будут говорить на встрече «нормандской четверки»: «Мы слышали от прошлой администрации в Украине заявления о том, что они никогда не будут вести прямые переговоры с Донецком и Луганском. Слышали от представителей уже новой администрации президента Зеленского подобные высказывания, равно как и другие заявления, которые не то что ставят под вопрос, а означают отказ выполнять Минские договоренности. Обо всем этом будем говорить на саммите «нормандского формата» 9 декабря. Думаю, там президент Зеленский должен будет подробно изложить, как он сам видит свои действия по выполнению Минских договоренностей».
Сергей, вы не находите, что Владимир Зеленский явно дал понять, что Украина не собирается идти на прямые переговоры. Тем не менее, встреча готовится. Как думаете, почему? Со стороны России есть надежда переломить эту ситуацию?
Многое зависит от позиции Владимира Путина. С ним очень тяжело договариваться, потому что он не держит словаСергей Постоловский
Сергей Постоловский: Я думаю, надежда есть не только со стороны России, но и со стороны Украины, тех же Германии и Франции. Если сейчас отменить встречу в «нормандском формате», мы уходим в ту же ситуацию, где находились последние несколько лет. Это перманентный конфликт, время от времени активизируются боевые действия, каждый день гибнут люди. Вот это очень страшно. Поэтому я думаю, что будут искать компромисс.
Многое зависит от позиции Владимира Путина. С ним очень тяжело договариваться, потому что он не держит слова, он преследует только свой интерес. Но требует от других исполнения условий и идти на компромисс.
– Тем не менее, нужно будет о чем-то договариваться, идти на компромиссы. В чем опасность этого энергетического пакета? Продолжим транзит на год, зато будет контроль над границей.
Сергей Постоловский: Там же вопрос не так в транзите, а в прямых закупках российского газа. Начинают рассказывать, что вы же все равно покупаете тот же российский газ, только в Европе, с наценкой. Зачем? Мы дадим скидку.
Это до первого звоночка. Сейчас подпишем этот договор, начнем напрямую закупать, будет какая-то скидка. Кремлю снова что-то не понравится, они на этом закончат, и мы снова будем сидеть без газа и без ничего.
– Зато будет мир на Донбассе и можно будет покупать газ у Европы.
Сергей Постоловский: А кто гарантирует? Не будет мира на Донбассе. Я скептически отношусь к результатам этой встречи. Они будут требовать от Владимира Зеленского еще принятия закона об особом статусе.
– Кстати, российские СМИ уже говорили, что в Минске представители Украины обсуждают с Донецком этот возможный закон. Ваши прогнозы, что это будет?
Сергей Постоловский: Если не будут достигнуты договоренности, думаю, Верховная Рада продлит действие уже существующего закона, с отложенным действием. Если будут некие договоренности по границе, энергетике, амнистии, местным выборам, что первично в Минских соглашениях, тогда будет выписан некий закон. Я думаю, он уже есть готовый.
– Егор, у вас есть представление, о чем будут говорить на «нормандской встрече»?
Егор Чернев: Насколько я знаю повестку дня президента – прежде всего это полное прекращение ведения огня и обмен пленными, возврат всех незаконно удерживаемых людей в ОРДЛО. А дальше уже будут исходить из того, как будут идти переговоры.
– А народных депутатов подключают к подготовке к этой встрече? Если Владимир Зеленский вернется с некими договоренностями, вам, как народным депутатам, придется это все дело легитимизировать. Потому что на этих переговорах могут быть подняты энергетические вопросы, что не совсем в интересах Украины.
Егор Чернев: Не совсем в интересах Украины и не совсем в компетенции президента. У нас не такая позиция, как в Российской Федерации, где все единолично решает Владимир Путин.
По поводу того, что мы будем принимать, давайте посмотрим на результаты. Насколько я понимаю, основным вопросом остается, что делать с законом об особом статусе, который есть и действие которого заканчивается 31 декабря. Много может зависеть от результатов переговоров, но пока говорить рано.
– А не готовятся варианты нового закона об особом статусе?
Егор Чернев: Пока я не видел черновых вариантов законопроекта. Я видел предложение от «Оппозиционной платформы – За жизнь», но это их видение, не более того.
– Сергей Лавров в очередной раз сказал, что Путин будет требовать от Украины идти на прямые переговоры с Донецком и Луганском. Вы видите такую возможность ради мира на Донбассе?
Украина должна общаться с официально избранной демократической властью, каковой не являются представители из ОРДЛОЕгор Чернев
Егор Чернев: Я не знаю позиции президента на сегодня, но, я думаю, она довольно очевидна. Здесь не может быть двух вариантов. Украина должна общаться с официально избранной демократической властью, каковой не являются представители из ОРДЛО. После нормальных демократических выборов, тогда можно будет говорить о прямых переговорах. Более того, не только Украина не признает этих представителей, но и сама Российская Федерация их не признает. Здесь не о чем даже разговаривать.
– Сергей, могут ли Меркель и Макрон что-то предложить Путину для мира на Донбассе? Ведь каждый из них по-своему заинтересован в разрешении этого конфликта.
Сергей Постоловский: Конечно. Они предложат «Северный поток-2» и ослабление санкций. То есть то, что и нужно России. Пока Путин только требует, он должен тоже сделать какой-то шаг.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроєкту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите)
