Гості програми «Ваша Свобода»: Олександра Матвійчук, правозахисниця; Євген Магда, політолог.
«Я відчуваю відповідальність перед своїм народом» – саме про це заявив у вівторок на своїй першій після визволення з російського полону зустрічі з журналістами Олег Сенцов, коментуючи можливість свого походу у політику. Це «питання відкрите», зауважив Олег Сенцов.
Олександр Лащенко: Пані Матвійчук, ви були на сьогоднішній прес-конференції модератором. Пан Кольченко теж брав участь. Ваші враження від спілкування з Олегом після повернення його додому? Ви ж, до речі, одна з натхненників акції #FreeSencov. Ви задоволені обміном?
(Повна версія програми)
Олег дуже глибоко мислить, вхоплює суть речей, бачить деталіОлександра Матвійчук
Олександра Матвійчук: Прес-конференція все показала. Олег дуже глибоко мислить, вхоплює суть речей, бачить деталі. Зараз йому й іншим звільненим треба якийсь час, щоб адаптуватися, зрозуміти більше про «формули Штайнмаєра», про які їх запитували. Людина дуже впевнена і дуже ясна. Він набагато краще себе почуває, ніж окремі інші люди, на жаль, які почувають себе погано після повернення з полону.
Я дуже рада, що 35 людей повернулися додому. Тут і критики, і симпатики мають на цьому зійтися, бо цінність людського життя дуже важлива. Я абсолютно не знаю, як проходили домовленості, чи мають вони приховану частину.
Я правової частини справи обміну не торкалася б, бо і війна, як і вся ця ситуація, поза правомОлександра Матвійчук
Ми займаємося звільненням політв’язнів вже 6 років. Це перші політв’язні. Політв’язні – це люди, які утримуються в Росії, в окупованому Криму. І за всі 6 років такого масштабного обміну саме політв’язнів не було. Полонені на Донбасі – це інший правовий статус. Всі вони – заручники Кремля, їх всіх утримує Росія. На Донбасі Росія відмовляється від того, що вона де-факто окупувала Донбас. Ми документуємо воєнні злочини, злочини проти людяності. Маємо багато прямих і побічних доказів, що насправді Росія відповідальна за всі порушення, які там відбуваються, бо де-факто вона віддає накази, як і що там буде робитися.
Обмін – це взагалі поза правовими процедурами. Раптом суд, який не має слухати «телефонне право» і вказівки президента, йому має бути байдуже, про що домовилися між собою Зеленський і Путін, ухвалює рішення змінити запобіжний захід. Я правової частини справи обміну не торкалася б, бо і війна, як і вся ця ситуація, поза правом.
– Пане Магда, не створила Надія Савченко прецедент, після якого вже не довіряють колишнім українським політв’язням? За всієї поваги до всіх 35 політв’язнів.
Казус Савченко буде впливати на долю 35 звільненихЄвген Магда
Євген Магда: Звичайно, казус Савченко буде впливати на долю 35 звільнених. Їх всіх розглядатимуть крізь призму Надії Савченко, якщо вони вирішать брати участь більш активно, ніж пересічні громадяни, в політичному житті. Олег Сенцов якраз це дуже добре усвідомлює. Йому, на жаль, якщо він матиме наміри йти в політику, доведеться готуватися до того, що йому можуть сказати: ти ж там голодував за Полярним колом – як це тебе обміняли, чому саме тебе обміняли?
В сучасній українській політиці, де грають роль різноманітні «відосіки» й інстаґрам, Олегу Сенцову буде надзвичайно складноЄвген Магда
Я вже зараз спостерігаю, як у різноманітних телеґрам-каналах різного ступеню проросійськості обговорюють те, що, мовляв, Олег Сенцов стане проектом Сороса в Україні. Вже йде превентивний інформаційний тиск, щоб нівелювати потенційно популярного політика завдяки тому, що Сенцов впродовж понад 5 років займав принципову позицію, дійсно голодував, не підписав прохання про помилування і багато інших аргументів на його користь. В сучасній українській політиці, де грають роль різноманітні «відосіки» й інстаґрам, Олегу Сенцову буде надзвичайно складно.
Цей обмін пройшов за правилами КремляЄвген Магда
Вони своєю боротьбою за Україну, за яку вони заплатили тривалими термінами перебування за ґратами в Росії, довели, що є патріотами України. Вони вже нікому нічого не повинні доводити. Олег Сенцов має можливість вирости в політика національного масштабу еволюційним шляхом, демонструючи, що він – відповідальна людина і готова впливати на події своїм словом і діями. Будуть спроби їх використати, будуть, на жаль, і спроби їх дискредитувати, бо вони є людьми з високим рівнем довіри до них.
– Пане Магда, як ви особисто оцінюєте цей обмін, з політичної точки зору, навіть геостратегічно подальших відносин України з ЄС, можливість зняття санкцій проти Росії і так далі?
Євген Магда: Цей обмін пройшов за правилами Кремля. Я вірю в те, що в Цемаха взяли свідчення. Але найбільш важливі свідчення ті, які даються безпосередньо на суді. Є чимало випадків, коли люди казали, що на них тиснули під час слідства, і відмовлялися від свідчень на попередньому слідстві. Також треба розуміти, що не може бути обміну в лабораторних умовах. Росія, вимагаючи передати громадянина України Цемаха, підтвердила свою зацікавленість у тому, що їй цікава саме ця людина, яка командувала ППО міста Сніжне і могла мати причетність до знищення «Боїнга-777».
Росія цим обміном намагається довести Заходові, що є більш «людяна», ніж раніше, що вона готова до компромісів. Ми будемо спостерігати, як Україну тягнутимуть на «нормандську» зустріч. «Нормандська» зустріч для України може стати пасткою, де на неї будуть тиснути і вимагати від неї виконання мінських домовленостей у маршовому темпі.
– Пані Матвійчук, скільки ще зараз перебуває українських полонених у тій же Росії, у Криму, на території ОРДЛО?
Ми просто не знаємо реальну кількість людей, які перебувають у цьому статусі: заручники КремляОлександра Матвійчук
Олександра Матвійчук: Я нещодавно виставила відкритий список людей, які ув’язнені за політичними мотивами у Росії і окупованому Криму. У списку таких людей 86, переважно – це кримські татари. І близько 223 людей… До речі, на ваш (Радіо Свобода – ред.) запит дала відповідь СБУ, а в день звільнення Олега Сенцова у фейсбуці написали, що 227 людей у полоні. Будь-які цифри – це верхівка айсберга. Ми просто не знаємо реальну кількість людей, які перебувають у цьому статусі: заручники Кремля. Якщо в Росії, в окупованому Криму ще якось можна спробувати це відстежувати, то Донбас – це взагалі «сіра зона». Там до ув’язнених не має доступу навіть Міжнародний комітет Червоного Хреста. Сотні людей – на Донбасі це точно. І постійно поповнюється…
Ми кілька років займалися збором свідчень людей, що вийшли з полону. Потім переключилися на роботу з міжнародними організаціями, щоб зупинити те, що бачили і документували. І досі до мене продовжують приходити люди, які нещодавно були звільнені з полону. Коли я їх питаю, чи ви були в якихось списках, про вас знала місія ООН, ОБСЄ, СБУ, вони кажуть: ні, про нас ніхто не знав. Рідні не зверталися, бо не бачили можливостей, як тут можна допомогти.
