Гості програми «Ваша Свобода»: голова правління ГО «Донецький інститут інформації» Олексій Мацука; військовий експерт Олександр Білецький; народний депутат України («Слуга народу») Василь Мокан.
>Понад 70% відсотків жителів окупованого Росією Донбасу хочуть бути або у складі Росії, або незалежними від України. Але натомість 58% жителів ОРДЛО вважають себе громадянами України, і 43% ніколи не думали міняти український паспорт на російський. Це результати опитування, оприлюдненого виданням «Дзеркало тижня». Опитування проводили в ОРДЛО буквально минулого місяця.
Олександр Лащенко: Водночас, якщо говорити про ставлення до певних політиків, кому довіряють мешканці ОРДЛО – поза конкуренцією Путін (11% йому довіряють), а Соловйов на другому місці (9%). Українських політиків тут взагалі немає щодо довіри. До речі, Вікторові Януковичу дуже не довірять. І Рінатові Ахметову немає на що позитивне, так би мовити, сподіватися у цьому ставленні мешканців ОРДЛО. І Юрієві Бойку з ОПЗЖ. Пане Мацука, яка ваша оцінка? Наскільки можна довіряти цьому опитуванню?
Олексій Мацука: Будь-які дослідження, які проводяться за умов, в яких сьогодні перебувають окуповані райони, мають бути дуже детально і точно верифіковані. На жаль, таку верифікацію провести важко і взагалі інколи неможливо. Якщо ми говоримо про таку велику кількість, 1600, людей опитаних, то це означає, що мали бути певні витоки інформації. Але не обов’язково. Наприклад, коли наша відеокамера в Донецьку опитує людей щодо тієї чи іншої проблематики, то майже в половина випадків до такої людини буде підходити представник якогось військового угруповання, яке сьогодні контролює ту територію. Інколи навіть це завершується затриманням людини на певну кількість днів, щоб з’ясувати, чи він не «шпигун» і так далі.
Частину відповіді людина просто замовчуватиме через простий факт – залякування, які відбуваються від структур під назвою «МГБ» «ДНР»Олексій Мацука
Загалом можна знайти підтвердження певних наративів у спілкуванні з окремими громадянами, групами громадян або через читання сайтів. Певні наративи, які є у цьому дослідженні, аналізуються, вони дійсно є. І таке слово, як «довіра», яке задають мешканцям на непідконтрольних Києву територіях. Інколи людина, яка мешкає у дуже складній гуманітарній ситуації, слово «довіра» сприймає не так, як, наприклад, у Києві чи у Празі. Коли людина каже, що довіряє Путіну, наприклад, то це означає, що вона може довіряти Путіну, але не виключено, що паралельно може довіряти ще Ангелі Меркель, тому що цю частину відповіді людина просто замовчуватиме через простий факт – залякування, які відбуваються від структур під назвою «МГБ» «ДНР».
Насправді у «Дзеркалі тижня» ми не побачили таку статистку, яка доведена фактологічно. А саме те, що 4,5 тисячі дітей сьогодні навчаються дистанційно в українських школах з окупованих територій. Вони перебувають повністю в освітньому процесі української держави. Це велика цифра насправді. І ця цифра зростає кожного навчального року.
4,5 тисячі дітей сьогодні навчаються дистанційно в українських школах з окупованих територійОлексій Мацука
І було інше дослідження на замовлення американської організації USAID на непідконтрольних Україні територіях. Згідно з цим дослідженням, спостерігаємо падіння довіри до самопроголошеної, до російської влади. Так, і падіння до української влади відбувається. Але перший показник головний. І не забувайте таке поняття, як побутова свідомість українських громадян. До речі, Маріуполь, Слов’янськ, Краматорськ – це міста навколо Донецька. І явка цього разу там значно зросла у порівнянні з початком збройного протистояння 2014 року. Міста навколо окупованих районів дуже активно залучені в політичне життя України.
(Повна версія програми)
З 2014 року Путін намагається розпочати діалог між Києвом і Донецьком. Вони будуть і далі в цій парадигмі перебувати. Вихід із «Мінська», можливо і ймовірно, може призвести до тотальної ізоляції України як партнера західних країн. У даному випадку і президент, і військово-політичне керівництво країни вже давно вирішили, що робити з Донбасом. Це насправді політико-дипломатичний шлях, який був започаткований Порошенком.
– Пане Білецький, що в такій ситуації робити українській владі і президентові Зеленському, на ваш погляд?
Якщо стоїть питання війни, то треба просто готувати військову операцію і відновлювати територіальну цілісність України на окупованих районах Донецької і Луганської областейОлександр Білецький
Олександр Білецький: Просто визначити, що робити з Донбасом. Просто треба вибрати якусь стратегію стосовно українського Донбасу. Якщо це стратегія – те, що зараз відбувається, – то це просто все катастрофічно. Якщо стоїть питання війни, то треба просто готувати військову операцію і відновлювати територіальну цілісність України на окупованих районах Донецької і Луганської областей. І вирішувати так само питання по Криму. Дуже важливо – ніколи не розділяти питання окупації на питання Криму і окремо Луганської і Донецької областей. Якщо це «замороження» конфлікту, то президент має сказати, що ми ухвалили рішення «заморозити» конфлікт. Буде інший президент – буде ухвалюватися інше рішення. І пояснити логіку і першого, і другого кроку. «Формула Штайнмаєра» – це доведення взагалі до катастрофічного ситуації і самої країни. Це такі «величезні граблі», які дадуть просто по лобові дуже серйозно. Я вважаю, що території треба відвойовувати.
Все виглядає абсолютно логічно. Росія веде планомірно дуже потужні інформаційно-психологічні операції, залучені шалені медійні ресурси. З українського боку за 5 років ми так і не побачили, їх і важко дуже побачити, тому що у нас всі медійні ресурси належать або олігархам, або ще незрозуміло кому. Навіть якщо там будуть стояти високі антени, про які говорять, то вони будуть показувати канали Пінчука, Медведчука , «Інтер», 50% якого начебто належить Росії.
Москва ставить стратегічні цілі і досягає їх десятиліттями. У Москви завдання втягнути в свою орбіту всі республіки колишнього СРСР, показати недієздатність НАТО взагалі як організації, розвалити ЄС, прибрати США з Європи. І ситуація змінюється, але завжди є вектор цілі. Українського вектору цілі немає. Прийшов новий президент, не замащений у світовій політиці, він має вийти з новим планом. Він так критикував Порошенка! Що це за дурні розмови про цей «нормандський формат»? Ви ж всі знаєте, чим це закінчиться. Взагалі для чого ці ідіотські розмови просто вести і переливати цю воду постійно з пустого в порожнє?!.
– Пане Мокан, за цим опитуванням «Дзеркала тижня», у Зеленського майже 79% негативної оцінки/ Що варто робити пропрезидентській силі в парламенті? Як це оцінювати?
Росія хоче повернути окуповані нею території Донбасу до складу України на своїх умовах і мати вплив на політику нашої державиВасиль Мокан
Василь Мокан: Брати ці дані до уваги, як тенденцію обов’язково потрібно. Попри весь скепсис, вони дають інформацію для роздумів, як мінімум. Але я до цього опитування ставлюся скептично. Проводити кількісні опитування на непідконтрольній території – у мене виникає запитання: наскільки відповіді були відвертими, прямими і незаангажованими? Я вважаю, що реальна картина є дещо кращою, оптимістичною. І я хотів би порівняти такі ж опитування на території Донецької і Луганської областей на контрольованих Україною територіях, де немає тотальної пропаганди і тотального тиску на громадян. Це на користь все-таки України.
Ці опитування показали тенденцію «сліпої віри» в те, начебто Росія щось їм у майбутньому доброго принесе. Росії ці території не потрібні. Навпаки, вони хочуть повернути ці території до складу України на своїх умовах і мати таким чином вплив на зовнішню і внутрішню політику нашої держави. Це все в Києві чудово розуміють.
Дійсно, зараз в основі лежить політико-дипломатичний сценарій. Ні про які воєнні, збройні сценарії зараз мова не йде і не буде йти у майбутньому. Якщо впродовж найближчих місяців всі ці зусилля, які зараз робить і президент, і взагалі влада українська, стосовно зустрічі в «нормандському форматі», з метою все-таки посадити за стіл переговорів Путіна під контролем наших західних партнерів, не дадуть результату, тоді можна буде констатувати нежиттєздатність ні «мінського формату», ні «нормандського формату» і отримати аргументовані слова, щоб з цього процесу виходити.
Якщо б це зараз зробили, то була б дуже велика небезпека. Буквально у той самий день і Росія, і лояльні до неї політики в Європі заговорили би про зрив з боку України «Мінська». Не випадково ж на лінію розмежування і на процес розведення сил і засобів запрошуються не тільки представники ОБСЄ, а й посли наших західних партнерів, щоб наочно продемонструвати, що з боку України робляться всі можливі кроки, а саботаж йде саме з боку Кремля.
