У кабінеті єврокомісара з питань оборони та космосу Андрюса Кубілюса традиційно виставка моделей української зброї: морські дрони Magura, далекобійний безпілотник «Лютий», крилата ракета «Фламінго».
Водночас від часу попереднього інтервʼю з Радіо Свобода там побільшало і європейських моделей. Додалися крилата ракета Ruta від нідерландської компанії Destinus, яка тестується в Україні. Також німецька ракета Taurus, а ще український «Нептун».
Колишній прем'єр-міністр Литви, а нині єврокомісар, відповідальний за оборону та космос, продовжує наполягати на тому, що Європі потрібно не лише нарощувати власне виробництво озброєнь, а й навчатися в України, чий бойовий досвід стає дедалі важливішим для європейської безпеки.
Радіо Свобода у інтервʼю із комісаром Кубілюсом зʼясовувало:
- Чи бачить він шанси на досягнення миру на переговорах в Абу-Дабі?
- Що думає про вимоги Росії щодо відведення натівських військ зі східних кордонів?
- Як можливе відновлення американської допомоги Україні може вплинути на допомогу від Європи?
- Які перспективи українського проєкту протибалістичної оборони Freya?
- І ЄС зможе запропонувати Україні альтернативу Starlink та розвідувальні дані?
– Пане комісаре, які ваші очікування від мирних переговорів в Абу-Дабі, що відбуваються цими днями?
– Звичайно, ми завжди сподіваємося на можливість досягти мирної угоди. Але насамперед це залежить від російської сторони, від Путіна. І наразі я не бачу жодних сигналів, що він готовий погодитися на мир.
Можливо, він досі вважає, що перемагає в цій війні. Повільно, але перемагає. І саме тому мої сподівання, як би це сказати, досить обмежені.
– Після переговорів, які відбулися минулого тижня тут, у Брюсселі, у пресі з’явилися повідомлення, що Росія фактично повернулася до питання, яке порушувала ще до повномасштабного вторгнення, – повернення НАТО до кордонів 1997 року.
Що можуть означати всі ці російські вимоги щодо безпекової архітектури? Чи означає це, наприклад, виведення німецьких військ із Литви? Як ви це бачите?
– Я не знаю. Коли я чую чиїсь пропозиції про те, що нам потрібно обговорювати архітектуру європейської безпеки з Росією, я радше думаю про те, як нам побудувати нашу оборонну архітектуру проти агресивної Росії.
Тому, можливо, нам потрібно мати на увазі дві речі.
- По-перше, нам справді потрібно розбудовувати наші оборонні спроможності разом з Україною для захисту від агресивної Росії.
- По-друге, звичайно, ми хотіли б бачити іншу Росію – неагресивну Росію, яка була б здатна трансформуватися і повернутися до нормального стану.
І, на мою думку, нам справді варто подумати, які наші стратегії могли б допомогти Росії вийти з тієї трагедії, яку вона створила і для України, і для самої себе.
Мільйони російських військових гинуть на фронті. Траєкторія розвитку Росії є цілком негативною. Тож Путін створив цю трагедію і для самої Росії.
Ми хотіли б бачити, як Росія припиняє цю трагедію – і для українців, і для самих росіян, – а в довгостроковій перспективі також трансформується та повертається до нормального стану.
Це означає, що вона не буде агресивною ані щодо власних громадян, ані щодо своїх сусідів.
Це був би найкращий спосіб побудувати архітектуру безпеки в Європі, навіть разом із Росією.
Але будувати архітектуру безпеки з агресивною Росією для мене означає насамперед необхідність розбудови нашої оборонної архітектури проти такої агресивної Росії, яка становить загрозу, веде війну проти України і загрожує всій Європі.
– Чи вважаєте ви, що ЄС готовий певною мірою відступити від своїх позицій заради миру, якщо частиною цих переговорів стануть певні безпекові вимоги Росії, які впливають на Європу?
– Насамперед ми маємо розуміти, що Європа не загрожує Росії. Ані НАТО, ані Європейський Союз.
Чому Росія вимагає скорочення присутності НАТО або вимагає, щоб Європейський Союз зменшив свої зусилля зі зміцнення власних спроможностей?
Можливо, тому, що Росія думає про свої наступні кроки в майбутньому.
Для неї було б дуже вигідно мати можливість погрожувати країнам Балтії, Польщі або навіть Фінляндії та Швеції, які відносно нещодавно стали членами НАТО, якби раптом НАТО вивело свої сили з цих країн.
Цього не станеться. Ніхто на це не погодиться.
Але Росія порушуватиме ці питання, намагатиметься розколоти, розділити Європу за кожної нагоди.
– Financial Times зараз повідомляє, що демократи в Конгресі США намагаються просунути новий пакет допомоги Україні на 15 мільярдів доларів.
Чи може така зміна позиції Сполучених Штатів якось вплинути на розвиток оборонної промисловості в самій Європі та допомогу Україні?
Інакше кажучи, ми часто чуємо, що саме Дональд Трамп також тиснув на ЄС, щоб той виробляв більше зброї. З іншого боку, є, звичайно, російська загроза.
Але якщо США дещо змінять свій підхід і почнуть більше допомагати Україні, чи може це призвести до певного скорочення європейської допомоги?
– Ні, я так не думаю.
Україна справді потребує допомоги, і зараз Європа залишається практично єдиним джерелом такої підтримки – через кредит Європейського Союзу для підтримки України, а також через індивідуальну допомогу держав-членів ЄС.
Було б добре, якби така підтримка також надходила від Сполучених Штатів. Це посилило б Україну, і саме так можна реалізувати формулу «мир через силу».
Тому я дуже сподіваюся, що після проміжних виборів Конгрес і Сенат знайдуть спосіб повернутися до значно помітнішої та передбачуванішої підтримки України.
Це дуже потрібно. І це також дуже потрібно для того, щоб принести Україні справедливий мир.
– Чи можна розв'язати проблему нестачі ракет для систем Patriot в Україні завдяки більшій підтримці з боку Сполучених Штатів? Чи проблема полягає в тому, що цих ракет просто бракує на ринку і вирішити її не так легко?
І ще: у березні, коли ми розмовляли з вами минулого разу, ви згадували, що збираєтеся провести своєрідний «ракетний тур» Європою. Чи допоміг він із ракетами для Patriot або іншими видами протиповітряної оборони для України?
– Насамперед це питання до американців і до Міністерства війни США – скільки ракет для Patriot вони можуть поставити.
Безумовно, виробничі потужності у Сполучених Штатах досі досить обмежені.
З наступного року в Європі, у Німеччині, розпочнеться додаткове виробництво ракет PAC-2.
Тому ми, мабуть, не можемо зараз із певністю сказати, як саме відбуватимуться постачання ракет PAC-3.
Є деякі європейські країни, які мають певні запаси таких ракет. Є також інші країни, які, можливо, могли б передати принаймні частину своїх запасів.
Є держави-члени, такі як Німеччина та деякі інші, які справді беруть на себе лідерство і намагаються переконати інші країни також передавати ракети.
Тому побачимо. Ми все ще сподіваємося.
Щодо «ракетного туру» та постачання інших типів ракет – так, ми бачимо досить значний прогрес.
Завдяки кредиту ЄС для підтримки України ми бачимо, що європейці знову стають сильними постачальниками систем протиповітряної оборони. Не PAC-3, а систем нижчого рівня, але вони також дуже важливі для оборони України.
Також дуже важливе питання протибалістичної оборони, де системи Patriot і ракети до них украй необхідні.
І ми чуємо від представників різних європейських країн, від міністрів, що вони з великими сподіваннями говорять про проєкт, який очолюють українці, компанія Fire Point, – так званий проєкт Freya зі створення протибалістичних систем.
Вони дуже сподіваються, що цей проєкт успішно розвиватиметься.
Це стало б дуже, дуже великою допомогою не лише для України, а й для всіх країн Європейського Союзу, яким дуже бракує таких спроможностей.
– Колишній міністр оборони України Михайло Федоров після відставки розповідав, що, перебуваючи на посаді, був змушений скасувати деякі великі замовлення на боєприпаси, оскільки Україні більше були потрібні дрони.
Чи постраждали європейські країни від цієї ситуаціями? І чи бачите ви побоювання серед виробників, що вони не впевнені, чи буде те, що їх сьогодні просять виробляти, потрібне через два-три роки?
– Звичайно, динамічність сучасної війни дуже добре помітна. Промисловість і ті, хто формує попит, – уряди та військові – все ще навчаються бути значно динамічнішими.
Тому що все – усі інституції та всі процеси ухвалення рішень – створювалося в мирний час.
І тепер ми бачимо те, про що президентка Єврокомісії говорила вже неодноразово, зокрема у своєму зверненні про стан Європейського Союзу, що ми повинні зрозуміти, що наші доктрини, наші інституції у сфері безпеки та зовнішньої політики на рівні Європейського Союзу, а також наші механізми ухвалення рішень, які були створені в мирний час і були орієнтовані на досягнення консенсусу, більше не відповідають вимогам нинішнього часу.
Тому ми розглядаємо не лише те, що має робити промисловість і наскільки вона повинна збільшити виробництво. Ми також думаємо про те, як стати значно динамічнішими з боку попиту та на інституційному рівні.
Нам потрібна нова інституційна архітектура. Тому зараз багато процесів відбуваються одночасно.
– Чи допомагає запуск різних ініціатив – наприклад, у вересні був створений Альянс дронів ЄС та України (EU–Ukraine Drone Alliance), а цими днями ми бачимо відкриття UARM Hub, який представляє п'ять українських оборонних компаній, – чи ці ініціативи допомагають європейським оборонним підприємствам працювати трохи швидше? І якою загалом є роль усіх цих ініціатив?
– Безумовно, я думаю, що обидві сторони отримують користь від цієї значно тіснішої співпраці.
Адже наша промисловість і наші інституції мають навчитися в України, як бути значно інноваційнішими та динамічнішими.
І вже перша зустріч цього Альянсу дронів показала, що існують справді дуже хороші й привабливі можливості робити певні речі спільно.
Це створює можливості для європейців навчатися, а для українців – також вивчати європейські промислові процеси, європейські фінансові можливості тощо.
Тому я вважаю, що цей процес навчання через практичну співпрацю справді дуже важливий.
І знову ж таки, ініціативу української оборонної промисловості та деяких дуже важливих гравців цієї галузі створити тут, у Брюсселі, такий хаб я вважаю справді надзвичайно важливою.
Знову ж таки, для того, щоб бути ближчими одне до одного.
Я навіть говорив, що було б добре – це я кажу неформально – мати тут, у Брюсселі, щось на кшталт Академії українського бойового досвіду.
Це звучить дуже амбітно, але саме цей хаб міг би стати початком створення такої можливості. Тому що нам справді є чого навчитися.
Саме тому ми також започаткували загальноєвропейські проєкти – так звані Європейські оборонні проєкти спільного інтересу.
П'ять з них були схвалені Радою ЄС, зокрема, наприклад, Ініціатива захисту від дронів (Drone Defence Initiative), а також «Спостереження за східним флангом» (Eastern Flank Watch).
І Україна бере участь як член тих команд, які готуються створювати ці загальноєвропейські проєкти.
І знову ж таки, це дуже вигідно як для Європи, так і для України.
– Ще одна дуже важлива частина вашого портфеля – космос. Протягом останнього року в Україні було дві ситуації, коли Starlink або обмін розвідувальними даними не працювали належним чином. І це також продемонструвало, що ЄС на нинішньому етапі не здатен замінити Сполучені Штати в цій сфері.
Коли, на вашу думку, Європа матиме достатньо власних спроможностей, щоб забезпечувати Україну або будь-якого іншого союзника розвідувальною інформацією та супутниковим зв'язком на тому ж рівні, що й Starlink та США?
– Насамперед я сподіваюся, що Starlink продовжить виконувати свої контрактні зобов'язання.
Ми ж говоримо не просто про добру волю Starlink щодо України. Йдеться про контрактні зобов'язання. Контракти оплачують деякі європейські країни.
І я сподіваюся, що Starlink розуміє, що означає невиконання контракту, підписаного з європейськими країнами.
Тобто компанія може втратити довіру, і це може дуже негативно вплинути на її можливості надавати послуги європейським країнам та європейським громадянам.
Це перше.
По-друге, так, ми розбудовуємо власні спроможності, які дехто називає «європейським Starlink». Це так звана система IRIS².
Ми почнемо отримувати ці спроможності з 2029 року.
Але зараз, як проміжний етап перед появою цих повномасштабних спроможностей, ми створили інтегровану систему на основі ресурсів, якими володіють національні уряди держав-членів для захищеного супутникового зв'язку.
Ми створили систему під назвою GOVSATCOM.
Вона має нижчу якість і менші можливості порівняно з тим, що забезпечуватиме IRIS², але все одно це важливі спроможності, які дозволяють надавати певні послуги.
І, наскільки я розумію, Україна отримає таку можливість починаючи з наступного року, тобто з 2027-го.
Це щодо зв'язку.
Що стосується розвідувальних даних, ми також плануємо створити власне супутникове угруповання для так званої Governmental Earth Observation Service – урядової служби спостереження за Землею.
Але держави-члени зараз також дуже швидко розбудовують власні системи.
І, наскільки я розумію, деякі держави-члени здатні надавати Україні такі розвідувальні дані, причому дуже точні.
І я сподіваюся, що ці потреби України також будуть задоволені.
Форум