Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Панове, чи не здається вам, що ця велика подія, яка, здавалося б, мала стати національно об’єднуючою, подія, яка може культурні інтереси мати насамперед, якусь гордість викликати, що 1020-ліття хрещення Русі – це ж було тут, фактично в цьому місці, ну, не на Дніпрі, так на Почайні, але буквально можна все це побачити, на наших очах залишається той град Володимира і точно вже град Ярослава, а воно так надмірно політизоване?
От, пане Василю, чи варто було цю подію так політизувати з обох боків?
Василь Горбаль: У вас навіть ведучий у новинах сказав, що Президент намагається створити… що от ініціатива йде від Президента.
Насправді, якщо ми говоримо про якісь церковні питання, то це дійсно внутрішні церковні питання. А все, що стосується святкування, то тут треба давати більше прерогативу громадським ініціативам з точки зору святкування, давати більше можливості виступати історикам, теологам на шпальтах газет, в ЗМІ, менше, можливо, допускати політиків до коментарів не стільки як свята цієї події, а скільки як до поточного святкування.
Якщо ми все-таки зможемо оце політичне від’єднати від свята, то воно пройде так, як і має пройти, з точки зору там єдності духовної і взагалі єдності українського народу.
Зараз, звичайно, воно політизується, але в першу чергу це йде від Президента, тобто так, як це відбувається, і так, як це підноситься. І певні заклики є з точки зору коментарів досить сумнівними.
Ми цього, власне, менше всього очікували від цього святкування. Але, можливо, це з точки зору, що перший млинець глевкий, так як на державному рівні це свято у нас вперше святкується.
Михайло Ратушний: Я думаю, що якщо вернутися на тих 1020 років назад…
Віталій Портников: Якщо вийде.
Михайло Ратушний: Те, що зробив Володимир, то це було політичним актом.
Може, не все це сподобається православним (я сам є християнином, людиною віруючою), але роль Костянтина, Володимира Великого, який признаний рівноапостольним, можна назвати багатьох політичних постатей з історії православ’я і на нашій землі, це було великою мірою політикою.
Віталій Портников: …це була цивілізація.
Михайло Ратушний: Так. Тому робити такий вигляд… Я не хочу навіть заторкувати цей час безбожництва, більшовицький. Завжди політика, держава включалися в релігійний темп.
Якщо говорити про те, що… Навпаки, якщо ми згадаємо, як святкувалося 1000-ліття за радянського часу, то воно святкувалося у місті, яке до хрещення України-Руси не мало ніякого стосунку. Всі урочистості відбувалися в Москві.
Тому це також була політика. Тому зараз говорити, що тут забагато політики, раптом там за Володимира було мало політики, за комуністів було мало політики…
Питання у тому, наскільки ця політика є брудною? Звичайно, вона є брудною, тому що християнство і православ’я в Україні є розколотими, поколотими в силу знову ж таки тієї самої політики і безбожництва.
Я от по біг-бордах і, швидше, в сіті-лайтах бачу рекламу одного журналу, де мій візаві чи опонент Василь Горбаль є, і там є його гасло: «Один народ, одна історія, одна держава». Було б добре, якби було ще до того, що «одна церква».
Адже переважно проблема українства полягає в тому, що ми справді не маємо помісної церкви, і багато християн, православних християн та, я думаю, людей і неправославних сподівається від цього приїзду Вселенського патріарха — Україна —отримати те, що вона фактично отримала 1020 років тому: зв'язок з Константинополем, метрополію свою, можливість самоврядності, без посередників чи це з Москви, чи це з Польщі, чи це з Болгарії.
Ось, власне, це є оці очікування. Я скажу як просто громадянин (не хочу афішувати якісь свої релігійні переконання), що це величезна історична подія.
Проблема полягає в тому, що суспільство, прості громадяни доволі часто вважають, що якщо влада чимось займається, то вони не сприймають того, чим займається влада, як їхнє особисте, як суспільно-громадське.
А приїзд Вселенського патріарха – це справді значна подія і в історії України і в історії українського православ’я.
Віталій Портников: Пане Василю, Ви хотіли б на цьому біг-борді з Вашим портретом додати ще гасло, яке пропонує пан Ратушний?
Василь Горбаль: Навпаки. Якщо я, політик, почав би ще й торкатися питань церкви, то дійсно, напевне, це було б те, проти чого я наразі стараюся виступати, тобто проти такого безцеремонного втручання політиків, влади в питання церкви. З точки зору там різних громадських ініціатив і так далі, тобто це я завжди готовий підтримати.
Я переконаний, що настільки складними є питання внутрішньо-церковних відносин… І казати, що цей приїзд повинен фізично залікувати рани українського православ’я, то, звичайно, ми не повинні говорити.
Це, звичайно, знакова подія, те, що ієрархи православних церков зустрінуться у Києві для святкування 1020-ліття, це, звичайно, значна подія в історії України. Мені б хотілося дуже вірити в те, що все пройде безконфліктно, і ми закладемо хороші традиції святкування цього свята.
Знову ж таки наголошу, що ми у всіх своїх заходах завжди акцентуємо на києвоцентричності цього свята. З точки зору навіть самого факту хрещення тут у Києві немає жодних дискусій.
А говорити те, що от свято пройде і щось відбудеться з точки зору об’єднання православної церкви в Україні, то, напевне, я б так не пов’язував би ці речі, тому що як тільки ми починаємо це пов’язувати, то відразу відбувається певна політика у цих коментарях.
Віталій Портников: Пане Михайле, до того, про що говорив пан Василь, можу додати таку річ.
Дійсно, зараз багато в українських ЗМІ та й не тільки українських, а й в російських говорять про візит Константинопольського патріарха дійсно як про подію, яка може щось інституційно змінити. Між тим як сам Вселенський патріарх наголосив чітко, що він не буде брати участі в тих заходах, де будуть представники невизнаних світовим православ’ям церков, і що, як можна зрозуміти, він приїжджає в Україну на запрошення патріарха московського Алексія Другого.
Таким чином цей візит з точки зору відносин між світовим православ’ям та УПЦ КП та УАПЦ нічого не змінить.
І от що ми будемо говорити громадянам України, коли цей візит закінчиться, а все залишиться, як було? Просто була така велика духовна подія, якою був, до речі, колись приїзд в Україну Папи Римського Івана-Павла ІІ. Він теж приїздив, теж було величезне піднесення, особливо в греко-католицьких колах і не тільки, а потім… Просто ми про це пам’ятаємо як про визначну подію інституціонально в існуванні України, а в самосприйнятті українців це не багато що змінило.
Михайло Ратушний: Я не сказав би, що небагато що. Все-таки більше толеранції з’явилося.
Віталій Портников: З цим погоджуюся. Я маю на увазі тільки на рівні інституції, не на суспільному рівні.
Михайло Ратушний: Я вважаю, що Філарет доволі мудро себе веде. Я чув зранку слова Вселенського патріарха Варфоломея, який сказав, що молиться про єдність православ’я в Україні. Я вважаю, що це абсолютно пастирська позиція.
Я думаю, що якщо говорити знову, в чому ж проблема роз’єднаності українського православ’я чи українських церков, то проблема полягає в тій самій політиці, а швидше, в політиканстві, тому що церква стала доволі серйозним, особливо церква, яка керується з-за кордону (я не побоюся вжити цей термін «Московський патріархат»), стала…
Віталій Портников: У нас дві церкви, які керуються з-за кордону: Московський патріархат і УГКЦ.
Михайло Ратушний: Я до УГКЦ перейду.
Але, власне, це інструмент серйозніший, ніж газ, ніж ЗМІ. Ми говоримо про православ’я. Тому, звичайно, я вважаю, що тут залежить від ієрархів, від християн, від владик, від доброї волі всіх цих людей.
Я не є настільки наївним, щоб сказати, що цей приїзд відразу, тобто у наступний день буде щось визнано, але те, що це є подія і що Вселенський патріарх заявив, що він сподівається на єдність цих церков, після того, якщо виступати з точки зору християнського вчення, що один Бог, одна сім’я, одна церква…
Власне, я не хочу влазити в прерогативу священиків чи богословів, але якщо подивитися на те, що сталося, то Україна отримала християнство в 988 році. Це відомий факт. Християнство розкололося в 1054 році. Тобто, Україна була хрещена до розколу…
Віталій Портников: До появи православ’я і католицизму.
Михайло Ратушний: Так. Україна є фактично унікальна. Ну, Німеччина ще. Україна має значну частину греко-католиків, про яких Ви згадали, і православних. Тобто, проблема, власне… Україна може дати, якщо не буде політиканства…
Віталій Портников: В Україні є ще й протестантське населення. На Волині, на Рівненщині є великі протестантські громади.
Михайло Ратушний: Без сумніву. Сотні років там протестантство.
Але Україна може дати оце добрий зразок того християнського євангелістського екуменізму, про яке ми читаємо в Євангелії, в Біблії, про яке щоденно моляться у всіх церквах незалежно від їхньої конфесійної належності…
Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Панове, чи не здається вам, що ця велика подія, яка, здавалося б, мала стати національно об’єднуючою, подія, яка може культурні інтереси мати насамперед, якусь гордість викликати, що 1020-ліття хрещення Русі – це ж було тут, фактично в цьому місці, ну, не на Дніпрі, так на Почайні, але буквально можна все це побачити, на наших очах залишається той град Володимира і точно вже град Ярослава, а воно так надмірно політизоване?
От, пане Василю, чи варто було цю подію так політизувати з обох боків?
Василь Горбаль: У вас навіть ведучий у новинах сказав, що Президент намагається створити… що от ініціатива йде від Президента.
Насправді, якщо ми говоримо про якісь церковні питання, то це дійсно внутрішні церковні питання. А все, що стосується святкування, то тут треба давати більше прерогативу громадським ініціативам з точки зору святкування, давати більше можливості виступати історикам, теологам на шпальтах газет, в ЗМІ, менше, можливо, допускати політиків до коментарів не стільки як свята цієї події, а скільки як до поточного святкування.
Якщо ми все-таки зможемо оце політичне від’єднати від свята, то воно пройде так, як і має пройти, з точки зору там єдності духовної і взагалі єдності українського народу.
Зараз, звичайно, воно політизується, але в першу чергу це йде від Президента, тобто так, як це відбувається, і так, як це підноситься. І певні заклики є з точки зору коментарів досить сумнівними.
Ми цього, власне, менше всього очікували від цього святкування. Але, можливо, це з точки зору, що перший млинець глевкий, так як на державному рівні це свято у нас вперше святкується.
Михайло Ратушний: Я думаю, що якщо вернутися на тих 1020 років назад…
Віталій Портников: Якщо вийде.
Михайло Ратушний: Те, що зробив Володимир, то це було політичним актом.
Може, не все це сподобається православним (я сам є християнином, людиною віруючою), але роль Костянтина, Володимира Великого, який признаний рівноапостольним, можна назвати багатьох політичних постатей з історії православ’я і на нашій землі, це було великою мірою політикою.
Віталій Портников: …це була цивілізація.
Михайло Ратушний: Так. Тому робити такий вигляд… Я не хочу навіть заторкувати цей час безбожництва, більшовицький. Завжди політика, держава включалися в релігійний темп.
Якщо говорити про те, що… Навпаки, якщо ми згадаємо, як святкувалося 1000-ліття за радянського часу, то воно святкувалося у місті, яке до хрещення України-Руси не мало ніякого стосунку. Всі урочистості відбувалися в Москві.
Тому це також була політика. Тому зараз говорити, що тут забагато політики, раптом там за Володимира було мало політики, за комуністів було мало політики…
Питання у тому, наскільки ця політика є брудною? Звичайно, вона є брудною, тому що християнство і православ’я в Україні є розколотими, поколотими в силу знову ж таки тієї самої політики і безбожництва.
Я от по біг-бордах і, швидше, в сіті-лайтах бачу рекламу одного журналу, де мій візаві чи опонент Василь Горбаль є, і там є його гасло: «Один народ, одна історія, одна держава». Було б добре, якби було ще до того, що «одна церква».
Адже переважно проблема українства полягає в тому, що ми справді не маємо помісної церкви, і багато християн, православних християн та, я думаю, людей і неправославних сподівається від цього приїзду Вселенського патріарха — Україна —отримати те, що вона фактично отримала 1020 років тому: зв'язок з Константинополем, метрополію свою, можливість самоврядності, без посередників чи це з Москви, чи це з Польщі, чи це з Болгарії.
Ось, власне, це є оці очікування. Я скажу як просто громадянин (не хочу афішувати якісь свої релігійні переконання), що це величезна історична подія.
Проблема полягає в тому, що суспільство, прості громадяни доволі часто вважають, що якщо влада чимось займається, то вони не сприймають того, чим займається влада, як їхнє особисте, як суспільно-громадське.
А приїзд Вселенського патріарха – це справді значна подія і в історії України і в історії українського православ’я.
Віталій Портников: Пане Василю, Ви хотіли б на цьому біг-борді з Вашим портретом додати ще гасло, яке пропонує пан Ратушний?
Василь Горбаль: Навпаки. Якщо я, політик, почав би ще й торкатися питань церкви, то дійсно, напевне, це було б те, проти чого я наразі стараюся виступати, тобто проти такого безцеремонного втручання політиків, влади в питання церкви. З точки зору там різних громадських ініціатив і так далі, тобто це я завжди готовий підтримати.
Я переконаний, що настільки складними є питання внутрішньо-церковних відносин… І казати, що цей приїзд повинен фізично залікувати рани українського православ’я, то, звичайно, ми не повинні говорити.
Це, звичайно, знакова подія, те, що ієрархи православних церков зустрінуться у Києві для святкування 1020-ліття, це, звичайно, значна подія в історії України. Мені б хотілося дуже вірити в те, що все пройде безконфліктно, і ми закладемо хороші традиції святкування цього свята.
Знову ж таки наголошу, що ми у всіх своїх заходах завжди акцентуємо на києвоцентричності цього свята. З точки зору навіть самого факту хрещення тут у Києві немає жодних дискусій.
А говорити те, що от свято пройде і щось відбудеться з точки зору об’єднання православної церкви в Україні, то, напевне, я б так не пов’язував би ці речі, тому що як тільки ми починаємо це пов’язувати, то відразу відбувається певна політика у цих коментарях.
Віталій Портников: Пане Михайле, до того, про що говорив пан Василь, можу додати таку річ.
Дійсно, зараз багато в українських ЗМІ та й не тільки українських, а й в російських говорять про візит Константинопольського патріарха дійсно як про подію, яка може щось інституційно змінити. Між тим як сам Вселенський патріарх наголосив чітко, що він не буде брати участі в тих заходах, де будуть представники невизнаних світовим православ’ям церков, і що, як можна зрозуміти, він приїжджає в Україну на запрошення патріарха московського Алексія Другого.
Таким чином цей візит з точки зору відносин між світовим православ’ям та УПЦ КП та УАПЦ нічого не змінить.
І от що ми будемо говорити громадянам України, коли цей візит закінчиться, а все залишиться, як було? Просто була така велика духовна подія, якою був, до речі, колись приїзд в Україну Папи Римського Івана-Павла ІІ. Він теж приїздив, теж було величезне піднесення, особливо в греко-католицьких колах і не тільки, а потім… Просто ми про це пам’ятаємо як про визначну подію інституціонально в існуванні України, а в самосприйнятті українців це не багато що змінило.
Михайло Ратушний: Я не сказав би, що небагато що. Все-таки більше толеранції з’явилося.
Віталій Портников: З цим погоджуюся. Я маю на увазі тільки на рівні інституції, не на суспільному рівні.
Михайло Ратушний: Я вважаю, що Філарет доволі мудро себе веде. Я чув зранку слова Вселенського патріарха Варфоломея, який сказав, що молиться про єдність православ’я в Україні. Я вважаю, що це абсолютно пастирська позиція.
Я думаю, що якщо говорити знову, в чому ж проблема роз’єднаності українського православ’я чи українських церков, то проблема полягає в тій самій політиці, а швидше, в політиканстві, тому що церква стала доволі серйозним, особливо церква, яка керується з-за кордону (я не побоюся вжити цей термін «Московський патріархат»), стала…
Віталій Портников: У нас дві церкви, які керуються з-за кордону: Московський патріархат і УГКЦ.
Михайло Ратушний: Я до УГКЦ перейду.
Але, власне, це інструмент серйозніший, ніж газ, ніж ЗМІ. Ми говоримо про православ’я. Тому, звичайно, я вважаю, що тут залежить від ієрархів, від християн, від владик, від доброї волі всіх цих людей.
Я не є настільки наївним, щоб сказати, що цей приїзд відразу, тобто у наступний день буде щось визнано, але те, що це є подія і що Вселенський патріарх заявив, що він сподівається на єдність цих церков, після того, якщо виступати з точки зору християнського вчення, що один Бог, одна сім’я, одна церква…
Власне, я не хочу влазити в прерогативу священиків чи богословів, але якщо подивитися на те, що сталося, то Україна отримала християнство в 988 році. Це відомий факт. Християнство розкололося в 1054 році. Тобто, Україна була хрещена до розколу…
Віталій Портников: До появи православ’я і католицизму.
Михайло Ратушний: Так. Україна є фактично унікальна. Ну, Німеччина ще. Україна має значну частину греко-католиків, про яких Ви згадали, і православних. Тобто, проблема, власне… Україна може дати, якщо не буде політиканства…
Віталій Портников: В Україні є ще й протестантське населення. На Волині, на Рівненщині є великі протестантські громади.
Михайло Ратушний: Без сумніву. Сотні років там протестантство.
Але Україна може дати оце добрий зразок того християнського євангелістського екуменізму, про яке ми читаємо в Євангелії, в Біблії, про яке щоденно моляться у всіх церквах незалежно від їхньої конфесійної належності…
Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
