(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Будь-які переговори – це така гра з багатьма варіантами виграшу. Можуть виграти обидві сторони, поступившись чимось менш вартісним, може виграти одна сторона, досягнувши всіх переваг і отримавши в майбутньому запеклого ворога, і може одна сторона вважати, що вона виграла, а насправді потім все виходить інакше.
От з яким виграшем сьогодні, на Вашу думку, повернулася Юлія Володимирівна Тимошенко з Москви?
Валерій Чалий: Перш за все я хотів би сказати, що це засідання урядового комітету економічного, який є частиною міждержавної комісії між президентами. Це позитивний елемент співробітництва між Україною і Росією. Адже сам президент Росії говорив про те, що в такому співробітництві не повинно бути «пауз і збоїв», як він сказав. Хоча ці «паузи» і «збої» були не з вини української сторони насправді.
На жаль, не відбувається саме засідання в форматі міждержавної комісії. Є багато питань, які зараз Юлія Володимирівна просто не могла ставити - вони носять політичний характер, вони потребують рішення президентів.
Але дійсно через рік після минулого засідання пройшло дуже багато в стосунках України-Росії. Ці стосунки сьогодні (будемо відвертими) знаходяться в стані кризи. Ця криза сформована і багато в чому штучно, особливо після конфлікту газового і тих рішень, які були прийняті в січні місяці.
Ми бачили позитиви, що Україна була з газом і з теплом в будинках, в оселях. Але тепер ми бачимо ті елементи, які стали пастками для України в подальшому розвитку енергетичного діалогу зокрема.
Тому, якщо говорити про тих, хто виграв, чи тих, хто програв, то я Вас запевняю, що в Росії в суспільній думці, це буде Путін як людина, яка виграла, а в Україні Юлія Володимирівна Тимошенко як людина, яка виграла. При чому це абсолютно не залежить від реальних результатів цих переговорів.
Стосовно можливостей і успіхів, то вони залежать не тільки від вміння переговірників, вони залежать багато в чому від того базису, того стану відносин, тих позицій, які має кожна сторона.
На жаль, я можу констатувати, що позиції України досить вразливі.
- Ми їхали просити.
- Фактично те, що ми зараз з вами бачимо поки що, я так само, як і Ви, бачу в основному прес-конференцію, повідомлення, в мене немає інсайдерівської інформації, скажімо, по тому, що говорили в окремій кімнаті Путін і Тимошенко.
- Маємо їхні заяви. Путін сказав, що…
- Я аналізую заяви. Заяви показують Україну як прохача в якихось конкретних питаннях і Росію, яка «вєлікодушно» вирішує в ручному режимі, чи давати те чи інше рішення щодо товарних кредитів, щодо штрафних санкцій, чи не давати.
Це результат саме тих рішень, які були спрямовані на тактичні позитиві. Ми бачимо, чим далі йдуть терміни реалізації, тим більше виникає питань і проблем.
- Що ми маємо? Ми маємо заяву Путіна, в якій він сказав, що поки проти України не виставлятимуть два мільярди доларів штрафних санкцій…
Коли ми йдемо чогось просити до будь-кого і взагалі їдемо до когось в гості, то ми веземо з собою якісь подарунки, в даному разі це можуть бути якісь аргументи, щоби бодай щось було б на нашу користь, якщо Україна просила.
От що, на Вашу думку, стратегічно не дуже втративши, може Україна запропонувати і, власне, пропонувала, я сподіваюся чи думаю, вустами Юлії Тимошенко Росії, щоби не отримати цих штрафних санкцій?
- Насправді зі штрафними санкціями все набагато складніше. Навіть якби таке рішення було прийняте, то невідомо, як би воно реалізовувалося в умовах браку коштів. Адже йдеться зараз про товарні кредити, про закачку газу. Тобто, в принципі фінансові ресурси обмежені.
Але в мене виникає питання, чи ми не знали цього, коли підписували угоду? Тобто, криза вже починалася, тому якраз вразливі місця тієї угоди, про яку говорилося, то це якраз прояв обсягів газу…
- Більше того, я нагадаю, нас вже запевняли, що ми не маємо дуже перейматися щодо того, що така висока ціна в першому кварталі, бо тоді нам казали: ми й не будемо багато брати газу. Мовляв, потім буде більше.
Знали наперед, що така ситуація буде.
- Можна критикувати уряд і «Нафтогаз», і прем’єр-міністра, якби була запропонована тоді краща схема. Але ви знаєте, то була також і внутрішня політична боротьба певною мірою. Так що це знову ж таки прояв ситуації, коли слабка неконсолідована позиція в середині країни приводить до не найкращих рішень.
Сьогодні і ми маємо зобов’язання за угодою. Ці зобов’язання як країна відповідальна ми повинні виконувати. Тому зараз здається, що такі досягнення Юлії Тимошенко - вони позитивні звичайно в тих умовах складних, в яких опинився уряд і разом з ним вся країна. І те, що приймається сьогодні тактично, це плюс, це дає можливість просто не поринути в цю яму дуже швидко.
Але наскільки довго ми зможемо бути на такому гачку, з одного боку, від Росії, скажімо, фінансовому чи енергетичному, і як це взагалі стикується з тим, що ми говорили, що угода довгострокова і встановлює зрозумілі і прозорі правила між Україною і Росією? Тобто, одна із ідей такої угоди було уникнути політичного впливу, економічних важелів на якісь політичні преференції з боку України.
Ви питали, що може Україна пропонувати? Зазвичай мова йде на таких переговорах про конкретних бізнесменів, про конкретні підприємства чи конкретну власність. І та фраза, яка прозвучала від Путіна про порушення майнових прав…
Що за цим стоїть? Я не можу сказати про конкретні випадки, але ясно, що це захист своїх інвестицій, бізнесу російського. І це правильно. В принципі кожна країна і політикум захищає бізнес, тим більше той бізнес, який близько пов'язаний з Кремлем.
- Плюс ми пропонуємо підтримку щодо СОТ. Це якось так трошки смішно звучить, мені видається. Чи ні?
- Насправді я двома руками «за», щоби Україна сприяла вступу Росії до СОТ.
- Я маю на увазі, чи настільки Росія зацікавлена у цьому?
- Росія зацікавлена в приєднанні до СОТ на тих умовах, які Росію задовольнять. І тут виникає питання умов. Тобто, в принципі, Ви пам’ятаєте, до України виставляли дуже багато вимог в рамках підписання двосторонніх протоколів. Я думаю, що якщо мова йде про відмову України про такий механізм міжнародний, то це була б неправильна позиція.
Якщо ж говориться про те, що ми будемо максимально конструктивні, компромісні і дійсно будемо намагатися підтримувати таке рішення Росії, то це правильно, тому що Україна і Росія в СОТ – це додаткові можливості вирішення тих проблем з торговими бар’єрами, з тарифними обмеженнями, які, на жаль, сьогодні наявні.
- Витягуємо наступну карту, яка пропонувалася. Це продовження перемовин щодо консорціуму щодо газотранспортної системи.
- Моя позиція ту наступна. Можливо, вона не буде співпадати з тим, що постійно обговорюється.
Насправді я вважаю, що сьогодні, ну, по-перше, неможливо прийняти ніякого серйозного рішення ні щодо оренди, ні щодо управління, ні щодо власності, тому ці розмови і навіть наміри, які закріплені в міжурядових якихось протоколах, вони ні до чого не призведуть, тому що сьогодні є законодавчі обмеження щодо таких рішень з боку України.
Дійсно закони можна змінити, але це вже залежить від складу парламенту, від змін вже в середині, у внутрішній політиці.
Стосовно такої стратегічної лінії, то я вважав би, що правильним було б спочатку підготуватися серйозно, прийняти всі закони відповідні, зробити внутрішній газовий ринок, вийти на відповідні рішення з європейськими партнерами, тобто абсолютно трансформувати нашу внутрішню систему і процеси, які йдуть в середині країни, а потім виходити на прозору, відкриту приватизацію, яка залучала б кошти і європейським партнерів, західних партнерів і, можливо, Росії.
Я відчуваю інтуїтивно, не будучи спеціалістом у сфері енергетики, що оренда чи управління – це, знаєте, дуже ненадійний елемент, коли можливі якісь тимчасові рішення для того, щоб отримати зиск, і потім не отримає країна того, що можна отримати в разі прозорої і чесної приватизації.
Але це дискусійне питання. Однозначно можна сказати, що це питання не на часі.
Якщо тут зробити якісь поспішні дії, щось пообіцяти, то ці обіцянки будуть насправді цяцянками, тому що вони фактично не реалізуються в даних внутрішньополітичних умовах…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Будь-які переговори – це така гра з багатьма варіантами виграшу. Можуть виграти обидві сторони, поступившись чимось менш вартісним, може виграти одна сторона, досягнувши всіх переваг і отримавши в майбутньому запеклого ворога, і може одна сторона вважати, що вона виграла, а насправді потім все виходить інакше.
От з яким виграшем сьогодні, на Вашу думку, повернулася Юлія Володимирівна Тимошенко з Москви?
Валерій Чалий: Перш за все я хотів би сказати, що це засідання урядового комітету економічного, який є частиною міждержавної комісії між президентами. Це позитивний елемент співробітництва між Україною і Росією. Адже сам президент Росії говорив про те, що в такому співробітництві не повинно бути «пауз і збоїв», як він сказав. Хоча ці «паузи» і «збої» були не з вини української сторони насправді.
На жаль, не відбувається саме засідання в форматі міждержавної комісії. Є багато питань, які зараз Юлія Володимирівна просто не могла ставити - вони носять політичний характер, вони потребують рішення президентів.
Але дійсно через рік після минулого засідання пройшло дуже багато в стосунках України-Росії. Ці стосунки сьогодні (будемо відвертими) знаходяться в стані кризи. Ця криза сформована і багато в чому штучно, особливо після конфлікту газового і тих рішень, які були прийняті в січні місяці.
Ми бачили позитиви, що Україна була з газом і з теплом в будинках, в оселях. Але тепер ми бачимо ті елементи, які стали пастками для України в подальшому розвитку енергетичного діалогу зокрема.
Валерій Чалий: В Росії в суспільній думці, це буде Путін як людина, яка виграла, а в Україні Юлія Володимирівна Тимошенко як людина, яка виграла.
Тому, якщо говорити про тих, хто виграв, чи тих, хто програв, то я Вас запевняю, що в Росії в суспільній думці, це буде Путін як людина, яка виграла, а в Україні Юлія Володимирівна Тимошенко як людина, яка виграла. При чому це абсолютно не залежить від реальних результатів цих переговорів.
Стосовно можливостей і успіхів, то вони залежать не тільки від вміння переговірників, вони залежать багато в чому від того базису, того стану відносин, тих позицій, які має кожна сторона.
На жаль, я можу констатувати, що позиції України досить вразливі.
- Ми їхали просити.
- Фактично те, що ми зараз з вами бачимо поки що, я так само, як і Ви, бачу в основному прес-конференцію, повідомлення, в мене немає інсайдерівської інформації, скажімо, по тому, що говорили в окремій кімнаті Путін і Тимошенко.
- Маємо їхні заяви. Путін сказав, що…
- Я аналізую заяви. Заяви показують Україну як прохача в якихось конкретних питаннях і Росію, яка «вєлікодушно» вирішує в ручному режимі, чи давати те чи інше рішення щодо товарних кредитів, щодо штрафних санкцій, чи не давати.
Це результат саме тих рішень, які були спрямовані на тактичні позитиві. Ми бачимо, чим далі йдуть терміни реалізації, тим більше виникає питань і проблем.
- Що ми маємо? Ми маємо заяву Путіна, в якій він сказав, що поки проти України не виставлятимуть два мільярди доларів штрафних санкцій…
Коли ми йдемо чогось просити до будь-кого і взагалі їдемо до когось в гості, то ми веземо з собою якісь подарунки, в даному разі це можуть бути якісь аргументи, щоби бодай щось було б на нашу користь, якщо Україна просила.
От що, на Вашу думку, стратегічно не дуже втративши, може Україна запропонувати і, власне, пропонувала, я сподіваюся чи думаю, вустами Юлії Тимошенко Росії, щоби не отримати цих штрафних санкцій?
- Насправді зі штрафними санкціями все набагато складніше. Навіть якби таке рішення було прийняте, то невідомо, як би воно реалізовувалося в умовах браку коштів. Адже йдеться зараз про товарні кредити, про закачку газу. Тобто, в принципі фінансові ресурси обмежені.
Але в мене виникає питання, чи ми не знали цього, коли підписували угоду? Тобто, криза вже починалася, тому якраз вразливі місця тієї угоди, про яку говорилося, то це якраз прояв обсягів газу…
- Більше того, я нагадаю, нас вже запевняли, що ми не маємо дуже перейматися щодо того, що така висока ціна в першому кварталі, бо тоді нам казали: ми й не будемо багато брати газу. Мовляв, потім буде більше.
Знали наперед, що така ситуація буде.
Валерій Чалий: Зараз здається, що такі досягнення Юлії Тимошенко - вони позитивні звичайно в тих умовах складних, в яких опинився уряд і разом з ним вся країна. Це дає можливість просто не поринути в цю яму дуже швидко.
- Можна критикувати уряд і «Нафтогаз», і прем’єр-міністра, якби була запропонована тоді краща схема. Але ви знаєте, то була також і внутрішня політична боротьба певною мірою. Так що це знову ж таки прояв ситуації, коли слабка неконсолідована позиція в середині країни приводить до не найкращих рішень.
Сьогодні і ми маємо зобов’язання за угодою. Ці зобов’язання як країна відповідальна ми повинні виконувати. Тому зараз здається, що такі досягнення Юлії Тимошенко - вони позитивні звичайно в тих умовах складних, в яких опинився уряд і разом з ним вся країна. І те, що приймається сьогодні тактично, це плюс, це дає можливість просто не поринути в цю яму дуже швидко.
Але наскільки довго ми зможемо бути на такому гачку, з одного боку, від Росії, скажімо, фінансовому чи енергетичному, і як це взагалі стикується з тим, що ми говорили, що угода довгострокова і встановлює зрозумілі і прозорі правила між Україною і Росією? Тобто, одна із ідей такої угоди було уникнути політичного впливу, економічних важелів на якісь політичні преференції з боку України.
Ви питали, що може Україна пропонувати? Зазвичай мова йде на таких переговорах про конкретних бізнесменів, про конкретні підприємства чи конкретну власність. І та фраза, яка прозвучала від Путіна про порушення майнових прав…
Що за цим стоїть? Я не можу сказати про конкретні випадки, але ясно, що це захист своїх інвестицій, бізнесу російського. І це правильно. В принципі кожна країна і політикум захищає бізнес, тим більше той бізнес, який близько пов'язаний з Кремлем.
- Плюс ми пропонуємо підтримку щодо СОТ. Це якось так трошки смішно звучить, мені видається. Чи ні?
- Насправді я двома руками «за», щоби Україна сприяла вступу Росії до СОТ.
- Я маю на увазі, чи настільки Росія зацікавлена у цьому?
- Росія зацікавлена в приєднанні до СОТ на тих умовах, які Росію задовольнять. І тут виникає питання умов. Тобто, в принципі, Ви пам’ятаєте, до України виставляли дуже багато вимог в рамках підписання двосторонніх протоколів. Я думаю, що якщо мова йде про відмову України про такий механізм міжнародний, то це була б неправильна позиція.
Якщо ж говориться про те, що ми будемо максимально конструктивні, компромісні і дійсно будемо намагатися підтримувати таке рішення Росії, то це правильно, тому що Україна і Росія в СОТ – це додаткові можливості вирішення тих проблем з торговими бар’єрами, з тарифними обмеженнями, які, на жаль, сьогодні наявні.
- Витягуємо наступну карту, яка пропонувалася. Це продовження перемовин щодо консорціуму щодо газотранспортної системи.
- Моя позиція ту наступна. Можливо, вона не буде співпадати з тим, що постійно обговорюється.
Валерій Чалий: Неможливо прийняти ніякого серйозного рішення ні щодо оренди, ні щодо управління, ні щодо власності, тому що сьогодні є законодавчі обмеження щодо таких рішень з боку України.
Насправді я вважаю, що сьогодні, ну, по-перше, неможливо прийняти ніякого серйозного рішення ні щодо оренди, ні щодо управління, ні щодо власності, тому ці розмови і навіть наміри, які закріплені в міжурядових якихось протоколах, вони ні до чого не призведуть, тому що сьогодні є законодавчі обмеження щодо таких рішень з боку України.
Дійсно закони можна змінити, але це вже залежить від складу парламенту, від змін вже в середині, у внутрішній політиці.
Стосовно такої стратегічної лінії, то я вважав би, що правильним було б спочатку підготуватися серйозно, прийняти всі закони відповідні, зробити внутрішній газовий ринок, вийти на відповідні рішення з європейськими партнерами, тобто абсолютно трансформувати нашу внутрішню систему і процеси, які йдуть в середині країни, а потім виходити на прозору, відкриту приватизацію, яка залучала б кошти і європейським партнерів, західних партнерів і, можливо, Росії.
Я відчуваю інтуїтивно, не будучи спеціалістом у сфері енергетики, що оренда чи управління – це, знаєте, дуже ненадійний елемент, коли можливі якісь тимчасові рішення для того, щоб отримати зиск, і потім не отримає країна того, що можна отримати в разі прозорої і чесної приватизації.
Але це дискусійне питання. Однозначно можна сказати, що це питання не на часі.
Якщо тут зробити якісь поспішні дії, щось пообіцяти, то ці обіцянки будуть насправді цяцянками, тому що вони фактично не реалізуються в даних внутрішньополітичних умовах…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
