(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Віктор Янукович збирається зустрічатися з опозиційними політиками. Він про це сказав. І це мав би бути такий початок широкого громадського діалогу навколо дій нової влади.
І от виникає питання: а чи опозиція готова до такого діалогу, і з ким збирається розмовляти в Партії регіонів?
Пані Боднар, чи опозиційні лідери прийдуть на таку розмову до Президента України Віктора Януковича? Наскільки така розмова може бути конструктивною?
Ольга Боднар:Мені здається, що треба поставити питання трішечки інакше: чи запросять всю опозицію до пана президента? Тому що коли я почула, що президент, начебто, готовий, дозрів зустрічатися з опозицією, мені стало цікаво: яку він має на увазі – реальну чи «кишенькову»?
Тому, звісно, якщо він запросить нашу політичну силу, то я не думаю, що в нас будуть підстави якимсь чином ігнорувати запрошення президента. Принаймні, прийти і поговорити можна, зокрема висловити свою точку зору на ті чи інші питання.
Я не думаю, що це буде конструктивна розмова. Я думаю, що це буде розмова, як глухого з німим.
-Але ви готові йти і розмовляти, як глухий з німим. Так?
Ольга Боднар: Але разом з тим все ж таки позицію якось треба зсувати на позитив для України.
-Пане Валерію, як Ви вважаєте, чи запросять в президентській адміністрації представників БЮТ на цю розмову з президентом?
Валерій БондикВалерій Бондик: За таку конструктивну промову вести бесіду… Дійсно мене цікавить те, що як відома політична сила вони вже припускаються конструктиву у своїх розмовах. Тобто, вже немає кидання димових шашок, вже немає ніяких інших деструктивних діянь.
Погоджуюся дійсно з тим, що до президента треба йти і визначатися, тому що і опозиція, і влада – це ж не вороги у власній державі. Якщо є якісь, бодай маленькі точки дотику, якісь крапки, то потрібно все використовувати задля блага народу.
Чому? Тому що всі ми обиралися народом: і опозиція, і коаліція, і влада. І ми повинні слугувати народу. Чому? Тому що давайте відкриємо Конституцію, не пам’ятаю, яка там стаття, але, мабуть, перша у преамбулі: головним джерелом влади є народ. Так от, потрібно радитися з народом.
-Так от, скажіть, все ж таки, чи запросять, на Вашу думку, БЮТ до такої розмови, а чи ні? Що вони готові йти – це вже новина. А от чи готові ви їх там бачити – це наступна новина. Це дійсно важливо.
Валерій Бондик:Є таке поняття, як «катарсис» - найвища стадія визнання. Якщо вони вже визнали, що вони не будуть приймати деструктивних якихось дій: кидати димові гранати, підривати авторитет законодавчого органу, тоді з ними можна буде розмовляти. А якщо не складається діалог, то з ким тоді розмовляти?
Ольга Боднар: Ось Вам і відповідь.
-А ви хочете прийти до президента з димовою гранатою, щоб будинок був там у диму?
Валерій Бондик:Так вони ж не покаялися. Я ж кажу, що «катарсис» - це вони мають покаятися.
-А! Ви маєте спочатку покаятися, а потім йти.
Валерій Бондик: Так.
Ольга Боднар: Нам немає у чому каятися. І насправді, якщо президент готовий нас дослухатися лише тоді, коли будемо кидати димові шашки, то, можливо, тоді кидатимемо ті димові шашки, таким чином він буде знати, що, крім тільки його кабінету і його команди, є ще інші політичні сили, які практично дихають йому у спину. І ще питання: хто, власне, отримав більше відсотків для перемоги?
Валерій Бондик: Пані Ольго, політичні сили повинні бути прагматичними, а не хуліганами.
Ольга Боднар: Прагматичність, я думаю, в даному випадку не гарне слово, я би більше сказала: ті політичні сили, які сповідають демократію.
Валерій Бондик: Відповідальними.
-Мені здається, що все-таки на атмосферу майбутньої передвиборчої кампанії саме вплине те, наскільки провідні українські політичні сили будуть здатні побудувати діалог от зараз, в міжчассі. Ні, не думаєте?
Валерій Бондик: Це так.
-Ви так не думаєте, пані Ольго?
Ольга Боднар: Намагання побудувати якийсь конструктив відбувався з 2006 року, і цей конструктив постійно розбивався об те, що той, хто грає у «наперстки», не знає інших правил гри.
На жаль, ми завжди казали, що ми тільки за конструктив, за об’єднання і за те, щоби вивести Україну на якусь гарну пряму до демократії, щоби зворотного шляху не було. На жаль, поки що це не реалізувалося.
Я не думаю, що саме головне – це яким чином там дивитиметься на майбутні вибори Партія регіонів чи БЮТ, я, поспілкувавшись з представниками усіх політичних сил в парламенті, принаймні, розумію чудово, що не так просто буде бажання президенту своє реалізувати. Він звик робити такі бліцкриги останні ці 50 днів, вже більше. Я думаю, що в даному випадку буде не бліцкриг, а він буде змушений буквально вести якісь переговори. Можливо, на тлі саме цього він і заявляє про те, що він готовий зустрічатися.
Але якщо він готовий зустрічатися саме таким форматом, як сказав щойно мій колега по парламенту Валерій, то я думаю, що тоді ніякого діалогу не буде. Це, знаєте, ви можете прийти, пелюшками поїхали на бал, але до того, що ти поїхала на бал, ти ще повинна у чомусь там каятися. Ні в чому ми не маємо каятися, ми маємо конструктивно працювати. Є бажання? Будь ласка. Немає бажання? Викликайте «кишенькову» опозицію і робіть красиву картинку.
-Пане Валерію, ви будете викликати «кишенькову» опозицію чи чекати від БЮТ каяття?
Валерій Бондик: Цікаве питання.
Я, до речі, цікавлюся Вашою колонкою у журналі «Главред». Ви там аналітично пропонуєте державі, як створювати правове суспільство. І я за це, за правове суспільство.
Оля каже, що ми там в «наперстки». Я не знаю такої риторики. Хто грає в «наперстки»?
-Ви не скажіть, що Ви не знаєте такої гри.
Валерій Бондик: Пані Олю, ви починаєте грати у Чапаєва, ви збиваєте усі шахи з дошки. Ну, навіщо було кидати димові гранати? Навіщо? Ви ж опозиція, ви ж нормальні інтелігентні люди. Те, що ви влаштували безлад в парламенті…
-Я все ж таки пропоную конструктивно. Давайте ми якось спробуємо відволіктися від димових гранат…
Ольга Боднар: Тим більше, що це є питання до НУНС.
-Тим більше, що пані Ольга вважає, що це питання до НУНС. І це ж питання: чи ви їх запросите?
Скажемо так, пане Валерію, що спочатку ГПУ має встановити, хто винний у дестабілізації ситуації в парламенті під час ратифікації українсько-російської угоди про пролонгацію перебування Чорноморського флоту в Україні, а потім потрібно вирішувати, кому за це каятися.
Тому що поки що звинувачують двох депутатів від НУНС. А Ви пропонуєте каятися БЮТ. А ми говоримо якраз про них. Чи підуть вони? Вони готові йти. Ви хочете, щоби вони каялися. А звинувачують депутатів від іншої фракції. Тут є нестиковка.
Валерій Бондик: Як і практик слідчої роботи, і теоретик я Вам можу сказати, що в кримінальному злочині є такі поняття, як «організатори», «підбурюючі» і таке інше.
Ольга Боднар: Є ще «презумпція невинуватості».
Валерій Бондик: Я не думаю, що БЮТ тут десь осторонь стоїть у цих подіях. Але я за конструктив. Якщо опозиція домовиться і вона буде єдиною, то президент, звісно, повинен їх приймати. І президент буде їх приймати, якщо вона дійсно буде конструктивна, якщо буде якийсь шлях, діалог. А якщо буде монолог, то що розмовляти сліпому з німим?
-Але тоді навіщо президент пропонує опозиції прийти?
Валерій Бондик: Так, і це правильно. З конструктивною опозицією, нормальною опозицією потрібно спілкуватися.
Ольга Боднар: Віталію, все зрозуміло?
-Я ж намагаюся.
Ольга Боднар: По-перше, прозвучало те, що покаятися, по-друге, якісь конструктивні опозиції, по-третє, якась опозиція з якоюсь опозицією повинні домовитися. Оця «фішка»…
Мені подобається приходити на Радіо Свобода, тому що люди, які слухають Радіо Свобода, розуміють, про що йдеться, вони – думаючі люди. Тому я думаю, що вони чудово розуміють всі ці сентенції, які вони щойно почули.
Якби у нас була б правова держава, у нас не було б розмови про те, що треба будувати правове суспільство. Крім того, треба якісь опозиції долучитися до якоїсь опозиції, а потім помити ніжки, одягнути білі шкарпетки, краватку, почистити зуби і йти до президента.
-Ви знаєте, я вас обох можу примирити…
Ольга Боднар: А ми не сваримося.
-…тому що ви - конструктивні політики.
Насправді президент сказав, що він готовий розмовляти з будь-якою опозицією. Він не говорив: з конструктивно-неконструктивною. Це насправді.
А насправді Сергій Соболєв, прем’єр-міністр вашого опозиційного уряду, сказав, що ви не збираєтеся з ним розмовляти.
Це Ви, пані Ольго, хочете туди йти, це пан Валерій хоче розмовляти з конструктивною опозицією, а пану Януковичу все рівно з ким розмовляти, а пану Соболєву не хочеться розмовляти з ним. Так що насправді такого процесу немає, примирення з конструктивною опозицією немає.
Це і слухач має зрозуміти, що ми тут говоримо про ідеал. Навіть те, що говорять пані Ольга і пан Валерій, то це ідеальне політичне життя. А такого ідеального життя в Україні немає.
Ольга Боднар: Віталію, якщо президенту хочеться почути каяття за якісь шашки димові, то мені хотілося б почути каяття до українського народу з приводу пролонгації угоди щодо перебування Чорноморського флоту РФ на теренах України. Тоді, можливо, все стало б на свої місця.
Оскільки цього не буде, тому оця «фішка» президентська стосовно того, що він готовий розмовляти, ну, він може це сказати – немає питань. В принципі готовий, то готовий. Я за нього рада.
-Якщо перейти до проблеми місцевих виборів, то чи будете ви брати участь у цих виборах? Тому що представник вашої фракції, заступник голови ВРУ Микола Томенко сказав, що проведення виборів восени є неконституційним, тому що зміни до Конституції щодо виборчого законодавства не є завершеними.
Якщо такої позиції притримуватися, то що, ви можете бойкотувати вибори? Чи все-таки ви підете на них, навіть якщо будете вважати не чинними…?
Ольга Боднар: Буде так. Користуючись «телефонним правом», КСУ визнає конституційними зміни до Конституції, співавтором до якого є я, і зал проголосував за ці зміни, але він визнає, наприклад (припустимо, я ж тільки припускаю), неконституційною ту частину, в якій ми визначили дату, наприклад, березень 2011-го як сталу дату.
Він це бере визнає, тоді, власне, подається такий «обрізаний» варіант проекту змін до Конституції в зал. Звісно, що у будь-якому варіанті його голосують в залі. Процедура голосування пролонгована, і у вересні місяці треба підтвердити те голосування. І у вересні місяці, начепивши німб, партія «спасітєлєй» буде казати, що нам нічого не лишається, шановні, нам треба рятувати місцеве самоврядування, нам треба негайно проводити вибори… Якраз і виникає в жовтні місяці 2010 року. Тому знайти привід, щоби провести ці вибори в жовтні місяці, вони знайдуть.
Але разом з тим, чи є це допомогою для місцевого самоврядування? Ні, немає. І саме я стою на тому, що треба було проводити вибори 30 числа. Якщо вони казали, що 30 травня не можна проводити вибори, тому що немає фінансування, то звідки візьметься те в них фінансування в жовтні? Оскільки в бюджеті кошти не передбачені. На травень місяць вони були, до речі, передбачені. І все.
Ми зараз подали до КСУ конституційне подання визнати ту постанову про скасування виборів у травні не чинною. Однак КСУ мовчить…
Валерій Бондик:Вибори будуть. Я не знаю, яким буде висновок КСУ, але він не може зазначити, що виборів не буде.
Чому? Тому що це гарантовано Конституцією. Вибори будуть. От що до строків, то коли буде внесений закон, і ми вже розуміємо, що закон буде внесений, і вибори відбудуться 31 жовтня, отоді, будь ласка, народ України хай приходить до виборчих урн і висловлює свою повагу чи неповагу до тих чи інших депутатів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Віктор Янукович збирається зустрічатися з опозиційними політиками. Він про це сказав. І це мав би бути такий початок широкого громадського діалогу навколо дій нової влади.
І от виникає питання: а чи опозиція готова до такого діалогу, і з ким збирається розмовляти в Партії регіонів?
Пані Боднар, чи опозиційні лідери прийдуть на таку розмову до Президента України Віктора Януковича? Наскільки така розмова може бути конструктивною?
Ольга Боднар:
Я не думаю, що в нас будуть підстави якимсь чином ігнорувати запрошення президента. Це буде розмова, як глухого з німим.
Тому, звісно, якщо він запросить нашу політичну силу, то я не думаю, що в нас будуть підстави якимсь чином ігнорувати запрошення президента. Принаймні, прийти і поговорити можна, зокрема висловити свою точку зору на ті чи інші питання.
Я не думаю, що це буде конструктивна розмова. Я думаю, що це буде розмова, як глухого з німим.
-Але ви готові йти і розмовляти, як глухий з німим. Так?
Ольга Боднар: Але разом з тим все ж таки позицію якось треба зсувати на позитив для України.
-Пане Валерію, як Ви вважаєте, чи запросять в президентській адміністрації представників БЮТ на цю розмову з президентом?
Погоджуюся дійсно з тим, що до президента треба йти і визначатися, тому що і опозиція, і влада – це ж не вороги у власній державі. Якщо є якісь, бодай маленькі точки дотику, якісь крапки, то потрібно все використовувати задля блага народу.
Чому? Тому що всі ми обиралися народом: і опозиція, і коаліція, і влада. І ми повинні слугувати народу. Чому? Тому що давайте відкриємо Конституцію, не пам’ятаю, яка там стаття, але, мабуть, перша у преамбулі: головним джерелом влади є народ. Так от, потрібно радитися з народом.
-Так от, скажіть, все ж таки, чи запросять, на Вашу думку, БЮТ до такої розмови, а чи ні? Що вони готові йти – це вже новина. А от чи готові ви їх там бачити – це наступна новина. Це дійсно важливо.
Валерій Бондик:
Ольга Боднар: Ось Вам і відповідь.
-А ви хочете прийти до президента з димовою гранатою, щоб будинок був там у диму?
Валерій Бондик:
-А! Ви маєте спочатку покаятися, а потім йти.
Валерій Бондик: Так.
Ольга Боднар: Нам немає у чому каятися. І насправді, якщо президент готовий нас дослухатися лише тоді, коли будемо кидати димові шашки, то, можливо, тоді кидатимемо ті димові шашки, таким чином він буде знати, що, крім тільки його кабінету і його команди, є ще інші політичні сили, які практично дихають йому у спину. І ще питання: хто, власне, отримав більше відсотків для перемоги?
Валерій Бондик: Пані Ольго, політичні сили повинні бути прагматичними, а не хуліганами.
Ольга Боднар: Прагматичність, я думаю, в даному випадку не гарне слово, я би більше сказала: ті політичні сили, які сповідають демократію.
Валерій Бондик: Відповідальними.
-Мені здається, що все-таки на атмосферу майбутньої передвиборчої кампанії саме вплине те, наскільки провідні українські політичні сили будуть здатні побудувати діалог от зараз, в міжчассі. Ні, не думаєте?
Валерій Бондик: Це так.
-Ви так не думаєте, пані Ольго?
Ольга Боднар:
На жаль, ми завжди казали, що ми тільки за конструктив, за об’єднання і за те, щоби вивести Україну на якусь гарну пряму до демократії, щоби зворотного шляху не було. На жаль, поки що це не реалізувалося.
Я не думаю, що саме головне – це яким чином там дивитиметься на майбутні вибори Партія регіонів чи БЮТ, я, поспілкувавшись з представниками усіх політичних сил в парламенті, принаймні, розумію чудово, що не так просто буде бажання президенту своє реалізувати. Він звик робити такі бліцкриги останні ці 50 днів, вже більше. Я думаю, що в даному випадку буде не бліцкриг, а він буде змушений буквально вести якісь переговори. Можливо, на тлі саме цього він і заявляє про те, що він готовий зустрічатися.
Але якщо він готовий зустрічатися саме таким форматом, як сказав щойно мій колега по парламенту Валерій, то я думаю, що тоді ніякого діалогу не буде. Це, знаєте, ви можете прийти, пелюшками поїхали на бал, але до того, що ти поїхала на бал, ти ще повинна у чомусь там каятися. Ні в чому ми не маємо каятися, ми маємо конструктивно працювати. Є бажання? Будь ласка. Немає бажання? Викликайте «кишенькову» опозицію і робіть красиву картинку.
-Пане Валерію, ви будете викликати «кишенькову» опозицію чи чекати від БЮТ каяття?
Валерій Бондик: Цікаве питання.
Я, до речі, цікавлюся Вашою колонкою у журналі «Главред». Ви там аналітично пропонуєте державі, як створювати правове суспільство. І я за це, за правове суспільство.
Оля каже, що ми там в «наперстки». Я не знаю такої риторики. Хто грає в «наперстки»?
-Ви не скажіть, що Ви не знаєте такої гри.
Валерій Бондик: Пані Олю, ви починаєте грати у Чапаєва, ви збиваєте усі шахи з дошки. Ну, навіщо було кидати димові гранати? Навіщо? Ви ж опозиція, ви ж нормальні інтелігентні люди. Те, що ви влаштували безлад в парламенті…
-Я все ж таки пропоную конструктивно. Давайте ми якось спробуємо відволіктися від димових гранат…
Ольга Боднар: Тим більше, що це є питання до НУНС.
-Тим більше, що пані Ольга вважає, що це питання до НУНС. І це ж питання: чи ви їх запросите?
Скажемо так, пане Валерію, що спочатку ГПУ має встановити, хто винний у дестабілізації ситуації в парламенті під час ратифікації українсько-російської угоди про пролонгацію перебування Чорноморського флоту в Україні, а потім потрібно вирішувати, кому за це каятися.
Тому що поки що звинувачують двох депутатів від НУНС. А Ви пропонуєте каятися БЮТ. А ми говоримо якраз про них. Чи підуть вони? Вони готові йти. Ви хочете, щоби вони каялися. А звинувачують депутатів від іншої фракції. Тут є нестиковка.
Валерій Бондик: Як і практик слідчої роботи, і теоретик я Вам можу сказати, що в кримінальному злочині є такі поняття, як «організатори», «підбурюючі» і таке інше.
Ольга Боднар: Є ще «презумпція невинуватості».
Валерій Бондик: Я не думаю, що БЮТ тут десь осторонь стоїть у цих подіях. Але я за конструктив. Якщо опозиція домовиться і вона буде єдиною, то президент, звісно, повинен їх приймати. І президент буде їх приймати, якщо вона дійсно буде конструктивна, якщо буде якийсь шлях, діалог. А якщо буде монолог, то що розмовляти сліпому з німим?
-Але тоді навіщо президент пропонує опозиції прийти?
Валерій Бондик: Так, і це правильно. З конструктивною опозицією, нормальною опозицією потрібно спілкуватися.
Ольга Боднар: Віталію, все зрозуміло?
-Я ж намагаюся.
Ольга Боднар: По-перше, прозвучало те, що покаятися, по-друге, якісь конструктивні опозиції, по-третє, якась опозиція з якоюсь опозицією повинні домовитися. Оця «фішка»…
Мені подобається приходити на Радіо Свобода, тому що люди, які слухають Радіо Свобода, розуміють, про що йдеться, вони – думаючі люди. Тому я думаю, що вони чудово розуміють всі ці сентенції, які вони щойно почули.
Якби у нас була б правова держава, у нас не було б розмови про те, що треба будувати правове суспільство. Крім того, треба якісь опозиції долучитися до якоїсь опозиції, а потім помити ніжки, одягнути білі шкарпетки, краватку, почистити зуби і йти до президента.
-Ви знаєте, я вас обох можу примирити…
Ольга Боднар: А ми не сваримося.
-…тому що ви - конструктивні політики.
Насправді президент сказав, що він готовий розмовляти з будь-якою опозицією. Він не говорив: з конструктивно-неконструктивною. Це насправді.
А насправді Сергій Соболєв, прем’єр-міністр вашого опозиційного уряду, сказав, що ви не збираєтеся з ним розмовляти.
Це Ви, пані Ольго, хочете туди йти, це пан Валерій хоче розмовляти з конструктивною опозицією, а пану Януковичу все рівно з ким розмовляти, а пану Соболєву не хочеться розмовляти з ним. Так що насправді такого процесу немає, примирення з конструктивною опозицією немає.
Це і слухач має зрозуміти, що ми тут говоримо про ідеал. Навіть те, що говорять пані Ольга і пан Валерій, то це ідеальне політичне життя. А такого ідеального життя в Україні немає.
Ольга Боднар: Віталію, якщо президенту хочеться почути каяття за якісь шашки димові, то мені хотілося б почути каяття до українського народу з приводу пролонгації угоди щодо перебування Чорноморського флоту РФ на теренах України. Тоді, можливо, все стало б на свої місця.
Оскільки цього не буде, тому оця «фішка» президентська стосовно того, що він готовий розмовляти, ну, він може це сказати – немає питань. В принципі готовий, то готовий. Я за нього рада.
-Якщо перейти до проблеми місцевих виборів, то чи будете ви брати участь у цих виборах? Тому що представник вашої фракції, заступник голови ВРУ Микола Томенко сказав, що проведення виборів восени є неконституційним, тому що зміни до Конституції щодо виборчого законодавства не є завершеними.
Якщо такої позиції притримуватися, то що, ви можете бойкотувати вибори? Чи все-таки ви підете на них, навіть якщо будете вважати не чинними…?
Ольга Боднар: Буде так. Користуючись «телефонним правом», КСУ визнає конституційними зміни до Конституції, співавтором до якого є я, і зал проголосував за ці зміни, але він визнає, наприклад (припустимо, я ж тільки припускаю), неконституційною ту частину, в якій ми визначили дату, наприклад, березень 2011-го як сталу дату.
Він це бере визнає, тоді, власне, подається такий «обрізаний» варіант проекту змін до Конституції в зал. Звісно, що у будь-якому варіанті його голосують в залі. Процедура голосування пролонгована, і у вересні місяці треба підтвердити те голосування. І у вересні місяці, начепивши німб, партія «спасітєлєй» буде казати, що нам нічого не лишається, шановні, нам треба рятувати місцеве самоврядування, нам треба негайно проводити вибори… Якраз і виникає в жовтні місяці 2010 року. Тому знайти привід, щоби провести ці вибори в жовтні місяці, вони знайдуть.
Але разом з тим, чи є це допомогою для місцевого самоврядування? Ні, немає. І саме я стою на тому, що треба було проводити вибори 30 числа. Якщо вони казали, що 30 травня не можна проводити вибори, тому що немає фінансування, то звідки візьметься те в них фінансування в жовтні? Оскільки в бюджеті кошти не передбачені. На травень місяць вони були, до речі, передбачені. І все.
Ми зараз подали до КСУ конституційне подання визнати ту постанову про скасування виборів у травні не чинною. Однак КСУ мовчить…
Валерій Бондик:
Чому? Тому що це гарантовано Конституцією. Вибори будуть. От що до строків, то коли буде внесений закон, і ми вже розуміємо, що закон буде внесений, і вибори відбудуться 31 жовтня, отоді, будь ласка, народ України хай приходить до виборчих урн і висловлює свою повагу чи неповагу до тих чи інших депутатів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
