– Ви стверджуєте, що люди підсвідомо бояться Росії. Новини звідти свідчать, що й нині там придушують права людини. Чи можна сьогодні сказати і щось позитивне?
– Гадаю, що так. Найбільше аргументів для побоювань дали війна в Грузії у 2008 році і криза із постачанням газу Україні на рубежі 2008-2009 років. Розкрило це як російську політику, так і масштаби залежності Європи від Росії. Тому доброю новиною є те, що знову пильно почали працювати над проектом газогону «Набукко», який нарешті позбавить Європу залежності від російського газу. Про саму ж Росію багато позитивного сказати не можна. Нічого в існуючій ситуації не міняють ані реформаторські промови президента Дмитра Медведєва: людей і далі заарештовують, б’ють чи вбивають, і далі вони не можуть просто так вийти на вулиці на демонстрації. У цьому сенсі все залишається по-старому.
– Як сьогодні живуть прості росіяни? У книжці «Нова холодна війна» Ви констатуєте, що вони стали жити краще – можуть купити, що хочуть, можуть подорожувати... До якої міри вони займаються політикою?
– Пересічні росіяни справді сьогодні можуть собі дозволити багато з того, чого досі їм навіть не снилось, наприклад, нову квартиру і т. д. Але все це має свою зворотну сторону – нею є хабарі. Життя російського середнього класу з хабарами нерозривно пов’язане. По суті, ви не можете вести своє життя нормальним чесним шляхом. Хочете, щоб ваша дитина потрапила в хорошу школу? Мусите дати хабара. Хочете мати доброго лікаря? Мусите дати хабара. Не говорю тут про переслідування з боку установ чи, скажімо, ДАІ, яка вам погрожує всім можливим, доки ви їй не дасте хабара. Всім тим людям не залишається нічого іншого, ніж із цим змиритися. Коли вони вийдуть на вулиці, тоді їх поб’ють, в гіршому випадку – вони закінчать у тюрмі. Через те багато людей це вирішують таким способом, що закриваються у власному житті і задовольняються тим, що мають: подорожують, виховують дітей, їздять із родинами на дачу і так далі.
– Ви говорите про те, що нам погрожує нова «холодна війна». Чи маємо справді боятись Росії?
– Ми мали б боятись, але водночас і жаліти Росію. Адже ця країна до своїх власних громадян ставиться надзвичайно погано. Візьміть хоча б те, як ця країна сьогодні виглядає і як живе. Зрозуміло, що і в Росії є шосе і дороги або лікарні. Але в якому вони стані? Візьміть Китай, як там інвестують в інфраструктуру, і порівняйте це з Росією. Росія страждає від поганого керівництва. При цьому це держава, яка має доволі грошей, тільки видає їх безглуздим способом. Видає велетенські суми на те, щоб фінансувати think-tank (дослідницькі інституції – ред.) та інші установи, які впливають на громадську думку. Якщо б сьогодні ви схотіли вивчити, куди пішли російські гроші, то з’ясуєте, що вони осідають в низці інституцій на Заході. І саме це мало б викликати у нас страх.
– Ви згадали Захід. Між росіянами більш ніж популярний Лондон. Вони скуповують там футболістів, нерухомості й коштовності чи ще щось більше?
– Купили вже і два часописи. Не можу сказати, наскільки це вплинуло на зміст, хоча один із них є загальнодержавним щоденником (The Independent).
– Про що їм властиво ідеться? Амбіції якось оволодіти світом за тим не стоять, чи не так? Незважаючи на це, як Ви говорите, вони й далі вливають гроші до think-tank, скуповують газети і розсилають по світу своїх шпигунів...
– Це глибоко закорінений інстинкт із часів чекістів. Увесь владний апарат у Росії сьогодні складається з «апаратчиків» і колишніх агентів КҐБ, а ці люди просто звикли все вирішувати тільки так: повсюди мати своїх шпигунів. І це те тільки зовні, але й вдома. Вони збирають матеріал проти своїх опонентів, яких потім із цією допомогою ліквідовують.
– Чи і сьогодні легко утримувати в росіян переконання, що Захід, американці, становлять для них загрозу?
– Пропаганда в цьому напрямку виконує дуже добру роботу. З іншого боку, багато російських журналістів добре знають, як пропаганда працює й намагаються з ними боротись. Це для них зовсім непросто.
– Яким Ви бачите майбутнє Росії? Зупинилась на тому, що вивозить нафту і газ? Адже ж майже нічого не виробляє ...
– Так цілком сказати не можна, просто цього так не видно. Насправді Росія у виробництві володіє великими резервами, дещо виробляє і вивозить – зброю, горілку, якийсь текстиль, переважно до сусідніх країн, таких, як Китай і т. д.
– Мається на увазі насамперед плани президента Медведєва, який із радістю хотів би відкрити в Росії щось таке, чим є в Америці Silicon Valley...
– Це божевільний план. Не тому, що в Росії недостатньо вчених, навпаки. Щось таке там просто не може працювати. Передусім тому, що за всім тим мала б стояти держава. Щось таке, як Silicon Valley (науковий центр у Силіконовій долині поблизу у Сан-Франциско – ред.),частинка Сабуло створене за зовсім інших обставин, в атмосфері свободи, а не запланованого досліду.
(Переклад із чеської мови Оксани Пеленської)
– Гадаю, що так. Найбільше аргументів для побоювань дали війна в Грузії у 2008 році і криза із постачанням газу Україні на рубежі 2008-2009 років. Розкрило це як російську політику, так і масштаби залежності Європи від Росії. Тому доброю новиною є те, що знову пильно почали працювати над проектом газогону «Набукко», який нарешті позбавить Європу залежності від російського газу. Про саму ж Росію багато позитивного сказати не можна. Нічого в існуючій ситуації не міняють ані реформаторські промови президента Дмитра Медведєва: людей і далі заарештовують, б’ють чи вбивають, і далі вони не можуть просто так вийти на вулиці на демонстрації. У цьому сенсі все залишається по-старому.
– Як сьогодні живуть прості росіяни? У книжці «Нова холодна війна» Ви констатуєте, що вони стали жити краще – можуть купити, що хочуть, можуть подорожувати... До якої міри вони займаються політикою?
– Пересічні росіяни справді сьогодні можуть собі дозволити багато з того, чого досі їм навіть не снилось, наприклад, нову квартиру і т. д. Але все це має свою зворотну сторону – нею є хабарі. Життя російського середнього класу з хабарами нерозривно пов’язане. По суті, ви не можете вести своє життя нормальним чесним шляхом. Хочете, щоб ваша дитина потрапила в хорошу школу? Мусите дати хабара. Хочете мати доброго лікаря? Мусите дати хабара. Не говорю тут про переслідування з боку установ чи, скажімо, ДАІ, яка вам погрожує всім можливим, доки ви їй не дасте хабара. Всім тим людям не залишається нічого іншого, ніж із цим змиритися. Коли вони вийдуть на вулиці, тоді їх поб’ють, в гіршому випадку – вони закінчать у тюрмі. Через те багато людей це вирішують таким способом, що закриваються у власному житті і задовольняються тим, що мають: подорожують, виховують дітей, їздять із родинами на дачу і так далі.
– Ви говорите про те, що нам погрожує нова «холодна війна». Чи маємо справді боятись Росії?
– Ми мали б боятись, але водночас і жаліти Росію. Адже ця країна до своїх власних громадян ставиться надзвичайно погано. Візьміть хоча б те, як ця країна сьогодні виглядає і як живе. Зрозуміло, що і в Росії є шосе і дороги або лікарні. Але в якому вони стані? Візьміть Китай, як там інвестують в інфраструктуру, і порівняйте це з Росією. Росія страждає від поганого керівництва. При цьому це держава, яка має доволі грошей, тільки видає їх безглуздим способом. Видає велетенські суми на те, щоб фінансувати think-tank (дослідницькі інституції – ред.) та інші установи, які впливають на громадську думку. Якщо б сьогодні ви схотіли вивчити, куди пішли російські гроші, то з’ясуєте, що вони осідають в низці інституцій на Заході. І саме це мало б викликати у нас страх.
– Ви згадали Захід. Між росіянами більш ніж популярний Лондон. Вони скуповують там футболістів, нерухомості й коштовності чи ще щось більше?
– Купили вже і два часописи. Не можу сказати, наскільки це вплинуло на зміст, хоча один із них є загальнодержавним щоденником (The Independent).
– Про що їм властиво ідеться? Амбіції якось оволодіти світом за тим не стоять, чи не так? Незважаючи на це, як Ви говорите, вони й далі вливають гроші до think-tank, скуповують газети і розсилають по світу своїх шпигунів...
– Це глибоко закорінений інстинкт із часів чекістів. Увесь владний апарат у Росії сьогодні складається з «апаратчиків» і колишніх агентів КҐБ, а ці люди просто звикли все вирішувати тільки так: повсюди мати своїх шпигунів. І це те тільки зовні, але й вдома. Вони збирають матеріал проти своїх опонентів, яких потім із цією допомогою ліквідовують.
– Чи і сьогодні легко утримувати в росіян переконання, що Захід, американці, становлять для них загрозу?
– Пропаганда в цьому напрямку виконує дуже добру роботу. З іншого боку, багато російських журналістів добре знають, як пропаганда працює й намагаються з ними боротись. Це для них зовсім непросто.
– Яким Ви бачите майбутнє Росії? Зупинилась на тому, що вивозить нафту і газ? Адже ж майже нічого не виробляє ...
– Так цілком сказати не можна, просто цього так не видно. Насправді Росія у виробництві володіє великими резервами, дещо виробляє і вивозить – зброю, горілку, якийсь текстиль, переважно до сусідніх країн, таких, як Китай і т. д.
– Мається на увазі насамперед плани президента Медведєва, який із радістю хотів би відкрити в Росії щось таке, чим є в Америці Silicon Valley...
– Це божевільний план. Не тому, що в Росії недостатньо вчених, навпаки. Щось таке там просто не може працювати. Передусім тому, що за всім тим мала б стояти держава. Щось таке, як Silicon Valley (науковий центр у Силіконовій долині поблизу у Сан-Франциско – ред.),частинка Сабуло створене за зовсім інших обставин, в атмосфері свободи, а не запланованого досліду.
(Переклад із чеської мови Оксани Пеленської)
