Доступність посилання

22 Серпень 2017, Київ 21:50

«Наша влада не стоїть на захисті української мови і прав україномовних» – Лариса Ніцой


Гості передачі «Ваша Свобода»: Лариса Ніцой, дитяча письменниця; Юрій Володарський, публіцист, літературний оглядач.

Олександр Лащенко: 13 січня Конституційний суд проводитиме слухання щодо відповідності Конституції закону «Про засади державної мовної політики», так званого «закону Ківалова- Колесніченка».

У часи президента Януковича Верховна Рада ухвалила цей закон. Відразу після перемоги Майдану парламент вирішив його скасувати, але тодішній в.о. президента і спікер Олександр Турчинов тоді скасування не підтримав. І закон діє й досі, що жодним чином не заважає бойовикам на Донбасі й російським пропагандистам досі стверджувати, що київська «хунта» гнобить російськомовне населення України.

Отже, чи є збереження і розвиток державної мови (при всій безперечній важливості цього питання) найголовнішим у державі, що потерпає від зовнішньої агресії та «своїх» казнокрадів і олігархів? Деякі з яких цілком добре володіють українською мовою.

КСУ не вперше береться. Це подання понад 50 депутатів, передовсім ВО «Свобода». І не лише їх. Таких, зокрема, як Ірина Фаріон. Вона була гостею студії Радіо Свобода. Говорила про це подання.

Пані Ларисо, на часі така тема?

Закон розпалює ворожнечу між українцями і нацменшинами в Україні. Скасувавши його, ми покладемо край цьому

Лариса Ніцой: Дуже на часі. І вже давно на часі. Тому що насправді цей закон розпалює ворожнечу між українцями і національними меншинами в Україні. Скасувавши його, ми насправді покладемо край цьому.

– Скоро буде три роки після перемоги Майдану. Це така нагальна тема, Ви вважаєте, що він й досі не скасований?

Лариса Ніцой: Вона була нагальною завжди. І Верховна Рада на цю нагальну програму відреагувала. Очевидно, тодішньому очільнику країни, а потім вже і справжньому очільнику, який...

– … ви маєте на увазі Турчинова?

Лариса Ніцой: Я маю на увазі і Турчинова, і Парубія, і Гройсмана, які повинні були підписати цей закон. І я маю на увазі президента нашої країни, який замість того, щоб підписати це рішення Верховної Ради, заявив на всю країну, що у нас переважна більшість захисників в АТО розмовляють російською мовою.

Лариса Ніцой
Лариса Ніцой

– Це неправда, на Ваш погляд?

Лариса Ніцой: Ні, звичайно.

– Чому?

Лариса Ніцой: А нас що, не захищають україномовні? Мене, наприклад, захищають україномовні хлопці. Російськомовні хлопці прикривають, я вибачаюся, одне місце російськомовним, яких сюди прийшли визволяти путінці.

– Ви були на фронті? Ви пересвідчилися в такому висновку?

Я спілкуюся з дуже багатьма нашими бійцями

Лариса Ніцой: Я спілкуюся з дуже багатьма нашими бійцями.

– Ви знаєте результати мобілізації 2015 року? Кого найбільше вдалося призвати, а кого найменше, з яких регіонів?

Лариса Ніцой: Ні, цього я не скажу.

– Я Вам скажу, що з Заходу найменше. Ну, це таке. Просто констатація.

Лариса Ніцой: Ну, і що?

– Зараз будемо вдаватися у ці тонкощі – цього закону...

Наша влада не стоїть на захисті української мови і прав україномовних громадян

Лариса Ніцой: Так. Я просто це сказала тільки для того, щоб дати зрозуміти, що наша влада не стоїть на захисті української мови і прав україномовних громадян.

– Пане Юрію, дуже важко заперечити значення підтримки і розвитку державної мови. Тим більше, це був один із таких фетишів ще до війни так званого «русского мира». Знаємо, хто такий Колесніченко. Де він там? У Криму «процвітає», як російський політик? Ну, Ківалов трошки затих. Неважливо.

Але, з іншого боку, мовне питання – це основне зараз у державі? Те, що я сказав на початку, коли деякі олігархи і політики чудово володіють чудово українською, крадуть не менше, ніж при Януковичі в державі?

Юрій Володарський (переклад): Я можу сказати, для кого це питання основне. Це питання основне для Лариси Ніцой, для Ірини Фаріон, для партії «Свобода». А чомусь для цих маргіналів він дійсно основний. Для переважної більшості населення України це питання не основне. І це питання сіє ворожнечу.

– Зараз послухаймо, що сказала Ірина Фаріон, що треба робити в державі з мовною політикою зараз.

Ірина Фарріон: Це громадяни України, які мають виконувати закон. А закон – це є стаття 10 Конституції України. А якщо ти не виконуєш закону, то ти не маєш дістати освіти, і ти не маєш дістати роботи. До якого часу ми маємо зважати на якихось дивних людей, які ніяк не можуть інтегруватися в українське суспільство?

– Пані Ларисо, хто не знає державної мови, не має права здобувати освіту, роботу? ​

Так у всіх цивілізованих країнах. Не знаючи державної мови, людину не беруть на роботу, в обов’язки якої входить спілкування з клієнтом, зі споживачами послуг

Лариса Ніцой: Так, я так і вважаю. Тому що так у всіх цивілізованих країнах. Не знаючи державної мови, людину не беруть на роботу, в обов’язки якої входить спілкування з клієнтом, зі споживачами послуг.

Але хочу один малесенький нюансик зауважити.

Ми сидимо у студії, я захищаю українську мову, мій сусід захищає російську мову. Він вже встиг назвати нас «маргіналами»

Ми сидимо у студії, я захищаю українську мову, мій сусід захищає російську мову. Я ще не встигла відкрити рота, ні обізвати його, ні назвати своїми іменами, але він вже встиг назвати нас «маргіналами».

– Пане Юрію, дійсно, Ви вважаєте пані Ларису маргіналом?

Юрій Володарський: На щастя, так. Тому що, якби пані Ніцой і пані Фаріон, і партія «Свобода» не були б маргіналами, у нас давно була б вже не та вільна Україна, до якої ми прагнемо, я сподіваюся, все ж таки разом з Вами, Олександре, а націоналістична держава, яка не є абсолютно демократичною, яка утискає права і свободи громадян.

Юрій Володарський
Юрій Володарський

До речі, тут пані Ніцой сказала: не знаючи державної мови... Ні. Це ми можемо залишити. А пані Ніцой сказала, що її захищають тільки україномовні воїни АТО...

Лариса Ніцой: Я не так казала. Не тільки.

Якби захищали б тільки україномовні воїни АТО, ми тут вже не сиділи б

Юрій Володарський: Якби пані Ніцой захищали б тільки україномовні воїни АТО, то ми з Вами тут вже не сиділи б.

На передовій немає проблем з українською чи російською мовою. Тому не притягуйте їх сюди за вуха

Лариса Ніцой: Дорогі мої російськомовні прихильники, до бійців АТО ви починаєте приходити, коли вже вичерпані всі аргументи. Давайте залишимо цих хлопців у спокої. У них на передовій немає проблем з українською чи російською мовою. Тому не притягуйте їх сюди за вуха.

Юрій Володарський: Якщо дозволите, я зазначу, що розмову про воїнів АТО почав не я.

Лариса Ніцой: Я послалася на президента України. Це не мої слова. Тільки з огляду на те, що він не хоче захищати українську мову і права українців.

– А в чому полягає брак захисту з боку Петра Порошенка? Що він мав би зробити?

Лариса Ніцой: У першу чергу він повинен був підписати рішення, ухвалене Верховною Радою, про скасування ганебного закону. А він цього не зробив.

– Все в цей закон упирається, на Ваш погляд?

Лариса Ніцой: Однозначно.

– Я хочу навести ще одну думку, Ярослава Грицака. Він, я думаю, (пані Ларисо, погодьтеся), непогано володіє українською мовою і належить до українських патріотів. Теж в ефірі Радіо Свобода саме на цю тему. Мовне питання при всій, повторюю, безперечній важливості, ніхто його не зменшує значення…

Ярослав Грицак: Я вважаю, що кожна лінія внутрішньої боротьби Україну ослаблює. Для мене найважливішим питанням є зараз не будувати українську націю, а її модернізувати. А модернізація означає реформи, в першу чергу економічні реформи. Я вважаю, що боротьба за мову у нас відбирає увагу й енергію від цих першочергових стратегічних завдань.

– Пані Ларисо, що скажете?

Лариса Ніцой: Я вважаю, що це дві паралельні лінії, які не виключають одна одної. Економісти борються за економічну складову, а вся культурна спільнота і взагалі громадяни України повинні відчувати комфортно себе у своїй країні.

В Києві, зросійщеній столиці України, зі мною не хочуть, з громадянкою України, спілкуватися українською в магазинах, в будь-яких пунктах, в які я приходжу по обслуговування

Пану Грицаку, мабуть, дуже комфортно у Львові, де багато україномовних громадян. А я живу як не в Кропивницькому, де все життя тільки російська мова, то в Києві, в абсолютно зросійщеній столиці України. Зі мною не хочуть, з громадянкою України, спілкуватися українською мовою в магазинах, в будь-яких інших пунктах, в які я приходжу по обслуговування.

Давайте просто візьмемо будь-яку іншу країну. Уявіть собі Німеччину, в якій відмовилися німецького громадянина в німецькому закладі обслужити німецькою мовою. Візьміть Італію.

– Пані Ларисо, Ви самі підвели до цієї теми. Це – не тема нашої програми. Той самий відомий інцидент, який отримав широкий розголос, зокрема у «Фейсбук». Ви не шкодуєте про свій вчинок?

Лариса Ніцой: Ну, як Вам сказати? Це був відчай.

– Нагадаємо. Ви жбурнули монетою в обличчя продавчині, яка продовжила говорити російською з Вами. Притому ніякого фізичного впливу на Вас не чинила.

Лариса Ніцой: Так. Фізично – ні. Я на неї теж.

Юрій Володарський: Я хотів би запитати. Тому що то Ви в обличчя кидали монети, то потім у «Фейсбук»...

Лариса Ніцой: В обличчя – це придумали Ваші колеги.

Юрій Володарський: Тільки що сказав Олександр.

Лариса Ніцой: Він сказав: жбурнули в продавчиню. Не було обличчя.

Ви сказали, що в обличчя? Ні.

– Ну, я не був присутній. Але, наскільки я пам’ятаю Ваш пост у «Фейсбук»...

Лариса Ніцой: Не було там обличчя. Це вже пішли маніпуляції. Це вже такі картини, як я взяла в жменю цих медяків і кинула в обличчя. Такого не було. Продавчиня поклала мені здачу, продовжуючи розмовляти російською, я фиркнула цю здачу в неї.

Юрій Володарський: Ну, хоч не в обличчя. Дякую!

Лариса Ніцой: На здоров’я!

Юрій Володарський: Я сподіваюся, що пані Ніцой не взяла сьогодні копійок і не буде жбурляти...

– … ні-ні, у нас металошукачів у студії немає...

Лариса Ніцой: Ну, Ви ж не мені не даєте. Ви будете надавати мені послуги і ігнорувати мене, моє бажання – в моїй країні надати послуги моєю мовою, я буду проти Вас боротися і проти Вашого нахабства. Зараз ми з Вами просто колеги. Я своєю мовою розмовляю. Ви своєю мовою розмовляєте. У нас демократія.

Юрій Володарський: А скажіть, будь ласка, на основі якого закону, Ви вважаєте, маєте право вимагати від продавчині приватного магазину, щоб Вас обслуговували українською?

Лариса Ніцой: На основі Конституції України про те, що державна мова в Україні є українська. Це перше.

– В державних установах чи в приватних магазинах?

Лариса Ніцой: Написано: в Україні! В Конституції написано: в Україні.

Юрій Володарський: Конституція України нічого не говорить про обслуговування в магазині.

Лариса Ніцой: Як нічого не говорить про російську мову.

Юрій Володарський: Ну, будь ласка, Ви не маєте жодного права вимагати від продавчині обслужити...

Лариса Ніцой: А Ви не маєте жодного права не обслужити мене українською мовою українську громадянку в українському закладі.

Юрій Володарський: Я сподіваюся, що обслуговувати мені Вас не доведеться все ж таки.

Лариса Ніцой: Слава Богу!

Дивіться, в чому проблема? Проблема у законодавстві. Ми зараз не можемо дійти згоди. Бо, здається, і я права, і сусід. Я навіть його колегою не можу назвати, бо ми – не колеги.

– Ну, не будемо розкидати, клеймити і так далі…

Лариса Ніцой: Сусід по студії. Він, здається, для своїх російськомовних громадян правий.

Де колізія? Колізія полягає в тому, що у нас не виписані закони. У нас дуже тоненькі закони. Дуже обтічні закони. У нас немає точності. Вони не мають конкретних якихось статей. Вони дуже завуальовані.

Як приклад можу навести, один маленький приклад. Наприклад, розглядаючи закони про освіту – наш, український, і англійський закон про освіту. Наш, український, про який говорили: ого, це вже такий великий на сьогодні закон, 93 сторінки – хто його буде читати? Я відкриваю закон про освіту Англії – 573 сторінки! 93 і 573! Ви уявляєте, як детально там все прописано. Більше того, як мені сказали юристи британці, будь-який закон, який має менше, ніж 700 сторінок, для Британії – це юридичний мотлох.

– Справа в обсязі?

Лариса Ніцой: Вони не розглядають цей закон.

– Не будемо зводити до кількості сторінок. Суть?

Лариса Ніцой: Ні, це є суть у цьому, що настільки до дрібничок виписано, що ти звертаєшся до закону і маєш...

– Пані Ларисо, що треба ще в Україні змінити, щоб більше дотримувалися норм щодо державної мови?

Лариса Ніцой: Треба прийняти новий мовний закон.

Нехай російськомовні громадяни не кричать, що їх збирається хтось утискати. Українці не збираються відбирати права розмовляти своєю мовою, читати свої книжки, слухати свою музику, дивитися своє телебачення

Нехай російськомовні громадяни не кричать, що їх збирається хтось утискати. Українці не збираються відбирати права в російськомовного населення розмовляти своєю мовою, читати свої книжки, слухати свою музику, дивитися своє телебачення і приходити в магазин розмовляти своєю мовою. Ніхто на це не збирається впливати...

– Але?

Хочемо, щоб нас, україномовних громадян, обслуговували в Україні українською, ми мали телебачення українською мовою

Лариса Ніцой: Але на що ми збираємося впливати? Ми хочемо, щоб нас, україномовних громадян, обслуговували в Україні українською мовою, ми мали телебачення українською мовою і у школі я нікому не доказувала: для чого мені російська мова…

Юрій Володарський: Ну, знаєте, мені цікаво, взагалі, чи існують в якихось законодавствах в якихось цивілізованих країнах такі норми?

В жодній з країн таких норм просто немає і бути не може. Можна поспівчувати Ніцой, яка хоче, щоб обслуговували українською

Я, на жаль, не встиг дізнатися, як це все зроблено. Мені здається, що в жодній з країн таких норм просто немає і бути не може. Ось. І, звісно, можна поспівчувати пані Ніцой, яка хоче такого роду речі ввести в законодавство України.

Лариса Ніцой: Якого роду речі?

Юрій Володарський: Навіщо ж повторювати спочатку? Щоб Вас обслуговували українською.

Лариса Ніцой: Це неприйнятно. Для українського громадянина в Україні це неприйнятно?

Юрій Володарський: Навпаки! Я був би дуже радий, якби любу людину в магазинах обслуговували саме тією мовою, якою вона звертається до продавця. Це абсолютно нормальна ситуація.

Лариса Ніцой: Так ми цього й добиваємося. Що ж ми тоді сперечаємося? Я не розумію.

Юрій Володарський: Я от зараз я поясню. Різниця вся в тому, на мій погляд, Ви зараз не маєте, за законодавством, жодного права цього вимагати. І я не хотів би, щоб законодавство було б таким, щоб Ви мали право цього вимагати.

Я думаю, що це, скоріше, питання етики. І що власникам магазинів, торговельних точок, різних інших місць добре було б проінструктувати свій персонал на предмет того, як поводитися з клієнтами.

Лариса Ніцой: Це неправда. У мене є законодавчі підстави цього вимагати. Тому що у законі про права споживачів говориться про те, що обслуговування клієнта відбувається відповідно до державної політики. Йдемо до державної політики....

– Пані Ларисо, при всій важливості прав споживачів я хочу ширше взяти питання. До якого ступеню має бути вплив держави, пані Ларисо, в захисті державної мови?

Лариса Ніцой: Так де цей вплив?

– Ви вважаєте, що мало його?

Лариса Ніцой: Звичайно! У мене всі підстави...

– Має бути взагалі вплив держави, пане Юрію?

Лариса Ніцой: Ну, давайте я їх назву. Він вже сказав, що я не маю.

– Квоти на радіо. Ви погоджуєтеся?

Юрій Володарський: Квоти? Ні, категорично ні. Ні, це невірний хід. До чого вони привели?

– Дубляж українською мовою…

Я сьогодні відмовляюся від ФМ-радіо. Тому що я не можу слухати погану українську музику...

Юрій Володарський: Я сьогодні відмовляюся від ФМ-радіо. Тому що я не можу слухати погану українську музику...

ФМ-радіо! Я Вас обожнюю! «Країна ФМ»... Стовідсотково українська!

Лариса Ніцой: ФМ-радіо! Я Вас обожнюю! «Країна ФМ»... Стовідсотково українська! Во!

Юрій Володарський: Я цьому дуже радий. Але Ви сьогодні якось не даєте й слова сказати.

Так ось, я не хочу слухати поганої музики. А, на жаль, пускають саме погану.

Лариса Ніцой: Бо Ви обманюєте. Вона хороша.

– А російська естрада – хороша?

Юрій Володарський: Нічим не краще. Просто російську естраду... Справа ж не в російській естраді.

– Дублювання українською у кіно? До речі, ще при Януковичу…

Юрій Володарський: Я надав би перевагу тому, щоб був вибір, щоб була можливість дивитися і російською, але при цьому більше платити. Це був би правильний підхід.

– Пане Юрію, погодьтеся, Ви як людина, яка чудово володіє знаннями щодо мистецтва: коли йде рівність щодо російської і української мови, то російська завжди бере гору апріорі. Не тому, що вона краще.

Юрій Володарський: Саме тому повинні бути в української мови переваги. А ось питання в тому: які переваги?

– Які?

Юрій Володарський: А ось це треба вже розписувати охайно, обережно, так, щоб половина населення країни не почувалися притисненими і приниженими. Тому що, якщо раніше почували себе приниженими україномовні люди, і ми це дуже добре пам’ятаємо, і це те, про що пані Ніцой постійно говорить, то тепер колесо повернулося у зворотній бік, колесо фортуни.

Лариса Ніцой: Ви обманюєте.

Юрій Володарський: Ну, що це таке? І тепер все навпаки.

– Пане Юрію, але ж Ви не за другу російську державну мову?

Юрій Володарський: Ви знаєте, тут цікавий момент.

Лариса Ніцой: За другу.

Юрій Володарський: Поясню. Ситуація з тим, що російська мова не є державною в Україні, недемократична. Це вам скаже будь-який представник будь-якої цивілізованої європейської країни. Але ситуація у нас така, що на даному етапі це...

– Агресія Путіна.

Юрій Володарський: Не тільки. Не тільки справа в агресії Путіна. Справа у побудові держави, справа...

Зараз не на часі друга російська державна?

Другої державної мови в якості російської бути зараз не може

Юрій Володарський: Тому другої державної мови в якості російської бути зараз не може.

– Пані Ларисо, пам’ятаєте такий акт виховання в дитячому садку тією ж Іриною Фаріон. Як Ви до нього ставитеся?

Лариса Ніцой: Я все-таки хочу повернутися до законних підстав, чи мала я законні підстави.

Хочу поспівчувати своєму сусіду, який каже, що я не читав європейських законів, але я так вважаю. А я читала! І точно знаю. У них захищені державні мови, державна мова має свій статус в країні

По-перше, я хочу поспівчувати своєму сусіду, який каже, що я не читав європейських законів, але я так думаю, я так вважаю. А я читала! І я не так думаю, а точно знаю. У них захищені державні мови, і державна мова має свій статус в країні.

Юрій Володарський: Я думаю, що зараз Ви мені наведете конкретний пункт в якомусь конкретному законодавстві, в якому сказано...

Лариса Ніцой: Це Ви мені не даєте й слова сказати. Як тільки мова доходить до законів, то Ви мені й не даєте...

Юрій Володарський: ...що продавець зобов’язаний відповідати тією мовою, на якій до нього звернулися.

Лариса Ніцой: Я маю право на обслуговування українською мовою в державних закладах, згідно закону про захист прав споживачів. У цьому законі у ст. 15 говориться, що обслуговування споживачів відбувається, згідно державної політики.

А яка в нас державна політика? Якщо навіть взяти «закон Ківалова-Колесніченка», який і досі, то за цим законом права я. Тому що, за цим законом, державна мова в Україні – українська. І, за цим законом, говориться про те, що мене можуть обслужити в магазині регіональною мовою. А регіональна мова в Києві, за рішенням Київради, – українська. Тому державна – українська, регіональна – українська, я – українка, і тому є законні підстави.

– Ще раз кажу, 25-й раз. Значення захисту державної мови, тим більше в умовах зовнішньої агресії, ніхто не обговорює. Я у Вас хочу поцікавитися як у людини, як у письменниці, як у педагога, наскільки я знаю. Питання мови при всій важливості й наполегливості з боку держави має бути делікатним чи таким: заборонити, не «пущати»?

Ми проводимо 26 років цю делікатність. 26 років нам кричать, що ми агресивні

Лариса Ніцой: Заборонити, не «пущати» – ми проводимо 26 років цю делікатність. 26 років нам кричать, що ми агресивні, нам кричать, що ми наступаємо. 26 років оцієї делікатності ні до чого...

– А ворог не використає у цьому питанні неделікатність?

Лариса Ніцой: А що таке неделікатність? Давайте спочатку скажемо, що таке закон? Це делікатність чи неделікатність? Я за закон.

– Пане Юрію, що скажете?

Юрій Володарський: Всі дуже добре розуміють, чому Турчинов тоді наклав вето на цей закон. Тому що, якби він цього не зробив би, то у нас зараз був би не тільки Донбас, але й Харків, й Одеса, і все решта! І от до чого приводить нетерпимість!

– Завершуємо. Це весь час на нашу програму з гостями...

Лариса Ніцой: Дуже поганими словами завершили Ви передачу. Тому що це неправда і брехня, і маніпуляція.

– Але завершувати я, ведучий Олександр Лащенко, програму маю. Самі можете зробити висновки, шановні слухачі, читачі, глядачі Радіо Свобода.

На цю ж тему:

«Русский мир» і Україна. «Закон Ківалова-Колесніченка» має бути скасований

Закон Ківалова-Колесніченка знищив більше українців, ніж війна

«Русский мир» і «мовний закон» Ківалова-Колесніченка. Як це сталося (хронологія)

«Мовний закон» Ківалова-Колесніченка і засідання КСУ, яке може стати історичним​

Справа у КСУ щодо «мовного закону» Ківалова-Колесніченка зрушила з місця

«Мовний закон» Ківалова-Колесніченка. Троянські коні Кремля

Війна між Україною і Росією. Мовно-культурний фронт

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG