Учасники програми «Ваша Свобода»: Михайло Гончар, президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ»; Володимир Омельченко, директор енергетичних програм Центру Разумкова; Тарас Качка, радник міністра закордонних справ Україна.
Європейський союз визначився, що на газогін «Північний потік-2» розповсюджуватимуться правила ЄС, які раніше застосовувалися тільки до газогонів на території самого Євросоюзу. Однак, разом з цим, відповідальним за втілення цих правил буде Німеччина, яка, втім, має узгоджувати кожне виключення з газової директиви з Європейською комісією. Що це означає для України?
Віталій Портников: Пане Гончар, Financial Times написала, що весь сенс «Північного потоку» – обійтися без України, а також інших транзитних країн, таких як Польща, і позбавити прибутку у мільярди доларів, які ці країни отримують з транзиту. Чи погоджуєтеся ви з думкою британських експертів про те, що це застарілий проект, який незрозуміло взагалі для чого виникає в Європі?
Михайло Гончар: Якщо будуть виконані доволі чисельні бюрократичні «якщо», і дія Третього енергопакету буде поширена на цей газопровід, не формально, а реально, себто він працюватиме не на 55 мільярдів кубометрів проектної потужності, а лише на 27,5 мільярдів, тоді, умовно, економимо 27,5 мільярдів кубів транзиту саме через ГТС України. Це виглядає гіпотетично на тлі цього так званого «компромісу».
Представники Німеччини доклали років фундаментальних зусиль, щоб позиція Єврокомісії, яка з самого початку була негативною до проекту, не здобула перевагиМихайло Гончар
Процес ще не завершено. Треба враховувати те, що, не дивлячись на задекларовані позиції, що Німеччина повинна узгоджувати все з Єврокомісією (це все правильно), але ми чудово знаємо практику і чудово розуміємо, хто домінує, які підходи у складі Єврокомісії. Якраз певні представники Німеччини доклали впродовж 2017–2018 років фундаментальних зусиль, щоб позиція Єврокомісії, яка з самого початку була негативною до проекту, як і позиція Європарламенту, не здобула переваги. Зараз спостерігаємо те, що точилося у хащах європейських інституцій і зовні виглядало, як неприйняття цього проекту з принципових позицій, бо це суперечить і енергетичному союзу ЄС, а всередині нуртувала робота, яка і призвела до такого компромісу, який формально виглядає, як перемога європейського енергетичного законодавства, а фактично через механізм винятків оцей виняток і має всі шанси стати правилом з таким німецьким менеджментом.
– Цього тижня у Варшаві держсекретар США Майк Помпео нагадав європейцям, як його країна ставиться до проекту «Північний потік-2». Він зокрема сказав, що цей газогін «забезпечить потоки грошей росіянам, що підриває європейську національну безпеку». Американці ще мають шанс зупинити будівництво «потоку»?
Михайло Гончар: Сподіватися на європейські інституції було марним. Реально це тільки в руках США. Сенат вчора запропонував новий законопроект DASKA, більш жорсткий. Там не називається «Північний потік-2», але мова йде про енергетичні проекти. Я гадаю, що це останній шанс.
(Повна версія програми)
Мова вже йде не про те, щоб зупинити цей проект, а щоб його унормувати у відповідності нібито з європейськими директивами по формі, але по суті давши реально карт-бланш німецькій стороніМихайло Гончар
Європарламент (треба віддати йому належне) продовжує займати негативну позицію щодо цього проекту. Але про що зараз не говорять з боку європейської бюрократії? До 12 лютого ще лишалася гіпотетична можливість європейським інституціям поставити хрест на цьому проекті. Після 12 лютого мова вже йде не про те, щоб зупинити цей проект, а щоб його унормувати у відповідності нібито з європейськими директивами по формі, але по суті давши реально карт-бланш німецькій стороні. Це означає, що вони у співпраці з росіянами забезпечать максимально комфортний режим. Ми це вже проходили на прикладі першого «Північного потоку». Питання часу, коли «Північний потік-2», якщо він буде добудований, запрацює так само на повну проектну потужність. Можуть навіть влаштувати шоу з дотриманням якісь перші роки цієї поправки.
– Пане Гончар, наприкінці 2019 року закінчується дія українсько-російської угоди про газовий транзит. Одним із намірів «Газпрому» (я так розумію, що директиви президента Росії Путіна) було побудувати альтернативні маршрути до 2019 року. До 2019 року «Північний потік-2» побудований не буде. Навіть на формальне узгодження усіх норм піде час. Що робитиме Москва з транзитною угодою? Адже газ треба постачати вже зараз, тобто вже 2020 року, 2021 року, а не коли «Північний потік-2» почне працювати.
Михайло Гончар: Це для Москви не складне питання. Зараз пропонують просто пролонгацію чинного контракту, що, безперечно, не є прийнятним ні з якого боку. Але по мірі того, як наближатиметься 10:00 1 січня 2020 року, коли європейці будуть все більше нервувати і, з точки зору росіян, будуть все більш готові прийняти варіативні, швидкі рішення, буде запропонований короткотерміновий, тимчасовий контракт, наприклад, на рік, потім ще на рік. Розрахунок на те, що зміниться склад і Європарламенту, і Єврокомісії, а там... подивимося – з іншими людьми будуть інші домовленості. У Брюсселі це теж відчувають, тому й намагаються вплинути. Але просто вмовляння на росіян не діють. А на більш жорсткі дії європейська сторона, на жаль, не здатна.
Компроміс європейської бюрократії не означає перемоги ЄС. А тим більше для України – ми там не фігуруємоМихайло Гончар
Для нас перемога – це варіант збереження транзиту на рівні 60 мільярдів кубічних метрів. Що для нас є поразка і перемога для «Газпрому»? Це нульовий транзит. Що для нас є «Піррова перемога»? Умовно, транзит зберігається, але нам від того більше збитків. Тобто це те, що нам пропонують у Москві, себто 10-15 мільярдів кубічних метрів. І трошки щедріше виглядає Брюссель, який допускає, що це може бути до 30 мільярдів кубічних метрів транзиту, але для цього достатньо тільки одного коридору «Суджа-Ужгород», де є пара труб, які і використають цей обсяг транзиту. Решта ГТС стає непотрібною. Хто нестиме затрати?
Компроміс європейської бюрократії не означає перемоги ЄС. А тим більше для України – ми там не фігуруємо. Зрозуміло, що ми – не країна-член ЄС, але маємо Угоду про асоціацію, де містяться пара статей, які чітко передбачають не тільки взаємні консультації сторін і використання існуючих наявних можливостей сторін у їхніх інтересах, але й відповідне практичне врегулювання, що не до кінця використовується українською стороною.
– Пане Омельченко, це реально безпека Європи. Наскільки розуміють європейці, що те, що відбувається, може зашкодити їхній національній безпеці як такій?
Володимир Омельченко: Багато європейців це розуміють, наприклад, поляки, словаки, прибалти, але німці, бельгійці, голландці – для них перше питання тут є економічне. Поки що злому у їхній свідомості не відбулося. Україна має діяти на випередження і пропонувати умови для контракту бронювання газотранспортних потужностей, мінімум, на 60 мільярдів кубічних метрів. В ситуації, коли ще не побудований «Північний потік-2», діватися буде нікуди. Якщо вони не укладуть контракт на транзит наприкінці 2019 року, всі експортні контракти «Газпрому» будуть зірвані. Нам треба стояти тільки на позиціях довгострокового контракту.
– Пане Качка, що українська держава може зробити, на вашу думку, щоб унеможливити всі ці ризики?
Український інтерес досить чітко сформульований. Він є регуляторний, тобто самі застосовуємо правила ЄС на всіх напрямках транспортування газуТарас Качка
Тарас Качка: Постановка питання – «унеможливлювати ризики» – неактуальна. Ситуація, яка склалася, говорить, що немає чіткої, однозначної відповіді – ми обираємо такий сценарій, такий сценарій, такий сценарій. На сьогодні є спроба якось балансувати всі можливі сценарії, виходячи з своїх інтересів. Український інтерес досить чітко сформульований. Він є регуляторний, тобто самі застосовуємо правила ЄС на всіх напрямках транспортування газу. Відповідно, це створює нам нормальні умови конкуренції з «Газпромом» по всіх потоках. Ми спроможні доводити, що ми конкурентоспроможні і будуємо довіру з ЄС, з європейськими компаніями.
Другий чинник – безпековий. І далі говоритимемо, що побудова «Північного потоку-2» є суто агресивний крок з боку Росії, тому що ця риторика у них лише посилюється на рівні пропаганди чи на рівні МЗС.
