(Друкуємо мовою оригіналу)
Пандемия COVID-19 и падение цен на нефть могут вынудить Россию уйти из Донбасса. Об этом заявили экс-послы США в Украине Уильям Тейлор, Джон Хербст и Стивен Пайфер.
Сейчас, по их мнению, Путин особенно нуждается в снятии санкций за Донбасс, и Дональд Трамп мог бы предложить ему это взамен на реинтеграцию части Донбасса в Украину на условиях Минских договоренностей.
Решатся ли Трамп и Конгресс США предложить Путину такую сделку? Станет ли Путин сговорчивее без нефтяных сверходходов? И что Трампу может предложить Зеленский, чтобы заинтересовать его в мире на Донбассе?
Об этом в эфире Радио Донбасс. Реалии говорили доктор исторических наук, американист Александр Потехин и политолог Кирилл Сазонов.
– Видите ли вы сейчас возможности для поиска мира на Донбассе в условиях, которые создала пандемия: падения цен на нефть и надвигающиеся глобальная экономическая рецессия? Сейчас есть ощущения что что-то может сломаться, что-то может в этом направлении продвинуться дальше?
Кирилл Сазонов: Мы помним, что большой головной болью всё время для всего мира был Советский Союз: разжигание конфликтов, финансирования терроризма, любые вещи, которые позволяют государству-бандиту существовать и строить диалог с остальными, Советский Союз использовал. Теперь это использует Россия. Советский Союз придушили с помощью снижения цен на нефть. С Россией, по-моему, это единственный метод, который будет работать. Либо серьезное падения цен на нефть, либо более решительным шагом было бы эмбарго на поставку нефти из России – это 50% их бюджета. Они конечно попугают, размахивают топорами, покричат о несправедливости, но через год, когда кризис станет действительно глобальным, они пойдут на переговоры и вежливо уберутся из всех горячих точек, включая Украину, Сирию, Ливию; либо развалится – от этого будет лучше всем.
– Недавно только упали цены на нефть и сейчас в Фонде национального благосостояния находится около 600 млрд долларов. Видите ли вы возможность с Владимиром Путиным вести переговоры, чтобы он ушёл с оккупированного Донбасса, а взамен – снятие санкций за Донбасс?
Вести переговоры с террористами надо постоянно только с позиции силыКирилл Сазонов
Кирилл Сазонов: Переговоры с террористами – само по себе дело всегда не очень благодарное, по идее, вести переговоры с террористами надо постоянно только с позиции силы. Насчет 600 млрд в Фонде благосостояния я немножко сомневаюсь, потому что об этих цифрах мы знаем только из российских источников. Мне кажется, они выдают нам неправду о своём запасе прочности. Мы видим, что они вынуждены повышать пенсионный возраст, что вызвало резкий негатив в российском обществе среди людей старшего поколения. Мы видим разваливающееся корабли, очень тяжелую жизнь в глубинке, в отличии от картинки витрины Москвы. Я не уверен, что у них есть такой запас прочности и такие деньги.
– Как вам планы американских дипломатов начать процесс реинтеграции Донбасса, предложив Путину снять санкции? Он реалистичный?
Россияне говорят: «Мы будем голодные, но гордые». Они не готовы к уступкам, пытаются надувать щеки, диктовать всему миру свою волю, вести переговоры с США на равных, что действительно нелепоКирилл Сазонов
Кирилл Сазонов: Пока Путин не готов к переговорам. Как говорят сами россияне, более или менее понимающие суть процессов в своей стране: «Мы будем голодные, но гордые». Они не готовы к уступкам, пытаются надувать щеки, диктовать всему миру свою волю, вести переговоры с США на равных, что действительно нелепо: с одной стороны ведущая мировая держава, с другой – просто большая бензоколонка, которая немножко забыла о правилах игры. Но ради амбиций они способны терпеть какие-то лишения.
В России без проблем финансируются только силовые органы, которые быстро приведут народ к покорности. Рассчитывать на какой-то бунт в России, какое-то народное возмущение я бы не стал. Характерный пример, чем отличается Россия от Украины – это когда на Болотной площади в России выдвигается ОМОН, и все друг другу срочно рассылают сообщения: «ОМОН идёт на Болотную площадь, где у нас митинг – все по одному аккуратно разбегаемся». Когда «Беркут» выдвигался на Майдан в Киеве, все друг другу слали сообщения: «Беркут» идет на Майдан. Все срочно собираемся на Майдане!» То есть у них воли к сопротивлению практически нет, народ очень терпеливый, покорный, трусливый. Так что я не рассчитываю, что будет быстрый бунт. Поэтому сама концепция, которую предложили три действительно хороших и грамотных дипломата, которые прекрасно знают ситуацию в Украине и в России, правильная. С помощью низких цен на нефть, кризиса, который вызван коронавирусом, Россию стоит придушить как следует. То, что сразу идти на переговоры, по-моему, они немного идеализируют ситуацию.
– Насколько вообще влиятельны американские дипломаты Уильям Тейлор, Джон Хербст и Стивен Пайфер? Они имеют определенный вес внутри США, будут ли их идеи обсуждаться?
Что Трамп перестанет смотреть на Россию как на сравнительно большую величину и увидит Украину, у меня надежд нетАлександр Потехин
Александр Потехин: Это люди действительно очень уважаемые, симпатики Украины, но их вес в американском политикуме, боюсь, стремится к нулю. Это не те фигуры, на которых обязательно среагирует Трамп. И в целом позиция Трампа как лица, потенциально оказывающего давление на Россию, сегодня – это очень сомнительные надежды. Конечно, Трамп будет давить, чтобы обеспечить интересы США в плане экспорта американских энергоносителей – то, на чем их компании могут заработать. Что Трамп перестанет смотреть на Россию как на сравнительно большую величину и увидит Украину, у меня надежд нет.
В России привыкли всё, что не умеют делать, покупать – выяснилось, что не умеют делать очень многоКирилл Сазонов
Кирилл Сазонов: На самом деле, Путин очень хочет договариваться с Трампом как равным, делить мир, обсуждать сферу интересов, он мечтает опять быть лидером сверхдержавы, но опять-таки: бензоколонка не может на это претендовать. Какие интересы, какая сверхдержава? И санкции действительно душат, причём именно те, которые задевают интересы секторов, связаны с технологиями. Без фуа-гра, бананов, апельсинов, мандаринов, помидоров россияне проживут. Они не могут без технологий: не могут нормально добывать нефть на шельфе, потому что все технологии привыкли покупать. Не могут закончить «Северный поток – 2», потому что США пообещали санкции компаниям, которые будут с ними сотрудничать, а сами россияне не умеют прокладывать трубы по дну – такой парадокс. Они не могут собирать нормально самолеты без украинских двигателей и оптики, вертолеты – без украинской электроники. То есть, когда Европа и Украина перестали поставлять им высокотехнологичные вещи, выяснилось, что Россия по уровню развития отстает от остальных на несколько десятков лет. Они привыкли всё, что не умеют делать, покупать – выяснилось, что не умеют делать очень много. Поэтому санкции действительно сильно по ним бьют. Конечно, они хотят от них избавиться, чтоб закончить «Северный поток – 2», чтобы развивать добычу нефти, какое-то производство.
– Как раз же не могут добывать нефть на шельфе из-за санкций, которые Запад ввёл в ответ на войну на Донбассе – отличная возможность сейчас двигаться в этом направлении.
Кирилл Сазонов: Да, я считаю, что начало положено очень правильно и, думаю, Саудовская Аравия в состоянии компенсировать отсутствие российской нефти на рынке. Поэтому я предлагаю нефтяной краник из России постепенно прикручивать, а дальше взяться и за газовый. Это не те люди, не то правительство, не та власть, которая способна услышать окружающих. Они собственного избирателя не слышат и не считаются с его интересами, а уж считаться с интересами Украины, Европы тем более не будут. Они слышат только себя, понимают только силу.
Россия уходит откуда-то только тогда, когда начинает разваливаться самКирилл Сазонов
Кстати, из трех послов этого понимания я не во всех видел. Уильям Тейлор, выступая несколько месяцев назад на форуме по безопасности, заявил, что кризис в России, общемировое падение и санкции заставят Путина уже в этом году уйти из Донбасса. Я просил бы его назвать один случай, когда Россия откуда-то по доброй воле ушла: Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, Крым, Донбасс, Ливия, Сирия. Россия уходит откуда-то только тогда, когда начинает разваливаться сама, пример: Советский Союз – Афганистан. Из посольства, тем более из Вашингтона, всё видится немножко лучше и спокойнее, чем есть на самом деле. Они всегда недооценивали агрессию России, амбиции Путина, и это сыграло злую шутку и с ними и с остальным миром. Я относил бы их больше к лагерю благодушных американцев по типу Барака Обамы, которые пытаются все время уговорами, мягкостью решить любую проблему, без конфликта, а на самом деле бросают всех союзников Америки на растерзание диктатора.
Александр Потехин: Конгресс может некоторые шаги предпринять. Этих бывших послов слышат в Конгрессе 30-40 прямых симпатиков Украины – «украинский кокус» так называемый. Безусловно, они все это прочитали, обсудили, теперь вопрос: получит ли это широкую поддержку? Уже было несколько попыток в Конгрессе провести такую, я бы сказал, сильную резолюцию, обязывающую администрацию действовать. Но, как правило, анализ всех этих документов позволяет нам сказать, что в своей окончательной форме эти резолюции недостаточно резкие и весомые, чтобы администрации некуда было отвертеться.
В вопросах помощи, в том числе и военной, им удалось отстоять свою точку зрения. Но, учитывая абсолютную зацикленность американского избирателя сегодня, я не вижу больших возможностей для такой сильной резолюции, которая резко бы изменила позицию администрации в отношении украинской политики и в отношении давления на Москву.
– Есть ли какие-то возможности заинтересовать Дональда Трампа в мире на Донбассе? Мы слышали его позицию: Трамп надеется, что Путин и Зеленский встретятся и «решат свою проблему».
Эти соглашения – смерть для Украины. Я бы сказал, что как раз в данной ситуации гораздо конструктивнее было бы предлагать пересмотреть Минские соглашенияАлександр Потехин
Александр Потехин: К сожалению, я вынужден согласиться с вашей оценкой позиции Трампа и никаких предпосылок для изменений не вижу. В том же заявлении послов употреблена чрезвычайно опасная для Украины формулировка о реализации Минских соглашений. Дело в том, что реализация Минских соглашений без блока обеспечения безопасности, то есть прекращения огня и так далее, в общем и целом, эти соглашения – смерть для Украины. Если наши американские симпатики придерживаются формулировки, что у нас нет другого пути, как Минские соглашения, то это очень печально. Я бы сказал, что как раз в данной ситуации гораздо конструктивнее было бы предлагать пересмотреть Минские соглашения. Пересмотреть порядок и вопрос о закрытии границы с Россией.
Слушатель: Саша. Одесса. Я хотел бы высказаться по поводу того, что в обмен на выполнение Минских соглашений Москва уйдет из Украины. Я считаю наоборот: если их выполнить, Москва останется с нами навсегда. Во-первых, она требует выполнения Минских соглашений, без выполнения военные действия на Донбассе будут продолжаться. Если выполнить эти соглашения, Москва остается и у нас официально начинается гражданская война.
– Если через какое-то время будут сохраняться низкие цены на нефть, непонятно какой будет ситуация в самой РФ в связи с пандемией (сейчас растёт в геометрической прогрессии количество заболевших), дальше начнется мировая рецессия экономики. Вам не кажется, что Владимир Путин может пойти на что-угодно в будущем, лишь бы сняли санкции, по крайней мере за Донбасс, и он мог хотя бы разрабатывать нефть на шельфе?
Кирилл Сазонов: Безусловно, я уверен, что в Москве такую возможность рассматривают. Там, на самом деле, куча сумасшедших, безумных голов, которые занимались внешней, международной, внутренней политиками. Но экономический блок, к сожалению для нас, у них достаточно сильный, грамотный. То есть у них нет своего Милованова, Гончарука: там действительно ребята соображают. В Кремле прекрасно понимают, что можно играться в политику как угодно, но экономика игр не выносит. Поэтому они наверняка рассматривают варианты, как в условиях мировой рецессии поймать свою рыбку в мутной воде, восстановить позиции, принудить кого-то к компромиссу, к взаимовыгодным сделкам. То есть там этот сценарий отрабатывают, я не уверен, что он отрабатывается у нас, надеюсь, что сценарий противодействия российским вещам отрабатывают в Европе и США.
В России хватает союзников, людей, которые предлагают делать деньги и махнуть рукой на какие-то Европейские ценности, как это не парадоксально звучитКирилл Сазонов
Хотя в Европе у России, не будем отрицать, хватает союзников, людей, которые предлагают делать деньги и махнуть рукой на какие-то европейские ценности, как это не парадоксально звучит. В Европе среди политиков оказалось приверженцев реальных европейских ценностей гораздо меньше, чем они нам рассказывали. То есть они предпочитают делать деньги. Те же немцы предпочитают строить «Северный поток – 2», закрывая глаза на российскую агрессию в Украине. Так что, по большому счету, в идеале такой сценарий должна предлагать Украина, потому что мы – заинтересованное лицо. Как заинтересовать Трампа? Пожалуйста, не зря Рик Перри (министр энергетики США – ред.) трижды приезжал в Украину на ключевые события. Я думаю, никому не нужно объяснять, что такое по уровню влияния энергетическое лобби США. Это не только электроэнергия, это в первую очередь нефть и газ. То есть они в состоянии начать войну, они в состоянии влиять на Конгресс, на Сенат как угодно, это очень мощная структура у них.
Если мы хотим реальной поддержки от США, мы должны не рассказывать, как нам плохо, а показывать, как с нами можно работать и зарабатыватьКирилл Сазонов
В Украине очень приличные собственные запасы газа и очень слабая разработка. Американцы хотели сюда заходить, но процедура прописанная настолько сложно, чтобы получить доступ к добыче газа в Украине мог только приближенный к власти политик, чтобы чужие не могли сюда зайти сюда. Если американские инвесторы зайдут в Полтавскую или Харьковскую области, вложат сюда миллиарды долларов и начнут здесь миллиарды зарабатывать, для нас это будет позитив. То есть рабочие места, газ собственной добычи, который мы будем покупать за гривны, загрузка смежников. Но уж поверьте: проблему с вероятной российской агрессией энергетическое лобби США решит так, как мы хлопаем муху газетой. Скажут: ребята у нас здесь интересы на миллиарды, вы хотите нам здесь помешать заработать, лучше уймитесь. Путин это прекрасно знает. То есть просить о помощи, просить нас пожалеть – это глупо: в геополитике жалость не работает, работают интересы и деньги. На словах все будут объяснять про ценности демократии, нерушимость границ, а на деле будут делать то, что им выгодно. У каждого свои интересы. Каждый нормальный политик, государственный деятель защищает интересы своей страны, своего избирателя, своего народа. Поэтому если мы хотим реальной поддержки от США, мы должны не рассказывать, как нам плохо, а показывать, как с нами можно работать и зарабатывать. Если мы хотим поддержки Германии и Франции, надо показать, что работать с нами интереснее и выгодней, чем с Россией. Это гораздо сложнее, потому что у них больше рынок, гораздо больше природных ресурсов. Значит, мы должны быть в столько же раз умнее, логичней, открытее и проще для бизнеса. И тогда, как уже своего торгового партнера реального, как государство, с которым интересно и выгодно работать и зарабатывать, его будут защищать от России. Защищать по-настоящему: не выражая глубокую озабоченность, а выдвигая, скажем там, военные корабли в Черное море. Только так работает реальная политика.
UPD: Спикер Президента России Дмитрий Песков, комментируя предложение американских дипломатов российским журналистам, заявил, что «России нечего выходить с территории Донбасса, она никогда туда не заходила».
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
