У той час, як в Україні втратили первісну гостроту дебати про те, які пам’ятники мають стояти на українських вулицях, якщо вони будуть заасфальтованими і їх освітлюватимуть ліхтарі, у світі навпаки дебати про пам’ятники, і скидання їх з п’єдесталів лише набирає силу. Цей процес засвідчив, що дебати про історію мають значення і в зрілих демократичних країнах. Чи стала Україна знову тренд-сетером – тим, хто задає тенденцію, чи події в Україні та у світі є частинами різних процесів? Про це Радіо Свобода поспілкувалося з відомими істориками – Ярославом Грицаком зі Львова та Олександром Мотилем із Нью-Йорка.
Протести проти расової нетерпимості, що почалися у США, тепер ширяться і Європою. Ледь не щодня у міжнародних новинах приходять повідомлення про те, що розлючений натовп скинув пам’ятник тому чи іншому работоргівцю, колонізатору, чи учаснику громадянської війни на боці рабовласницьких штатів.
10 червня протестувальники скинули статую Джефферсона Девіса, президента конфедерації епохи громадянської війни у Ричмонді, столиці Вірджинії, і намагалися втопити її в озері.
Така ж доля спіткала у Бристолі, в Британії, і пам’ятник британському купцеві, меценату і работорговцю Едварду Колстону.
А у Брюсселі місцевій владі довелося зняти пошкоджений демонстрантами пам’ятник королю Леопольду ІІ, який зажив недоброї слави у колоніальній боротьбі за африканські землі.
Для українців це звучить, як прочитана книга – після стихійного «ленінопаду» під час Революції гідності в процесі декомунізації в Україні за два наступних роки було демонтовано понад 1300 пам’ятників Леніну та понад 1000 пам’ятників іншим діячам тоталітарної епохи. перейменовано понад 50 тисяч назв міст, селищ, районів, вулиць. Тоді група з майже 70 іноземних та українських науковців, експертів та викладачів заявила, що «складні й спірні проблеми слід вирішувати шляхом дебатів», закликала не політизувати історію та попереджала про те, що це матиме поганий вплив на імідж та репутацію України в Європі та Північній Америці.
Нині політизація історії на повну пару відбувається на тому самому Заході, який казав, що історію потрібно поважати і показував у бік Лондона, де стоять пам’ятники і королю Карлу I, і лідеру англійської буржуазної революції Оліверу Кромвелю, який віддав наказ про страту цього монарха.
Що не так із повагою до історії?
Чи події в Україні у світі є частиною того самого процесу подолання колоніальної спадщини, чи вони є різними? На думку львівського історика Ярослава Грицака, попри зовнішню подібність, кожен процес відбувається у своєму контексті, бо ані в Америці, ані в Англії не було комунізму, а крім того, ці країни не були жертвою колоніальної політики, такою, як була Україна. Але, якщо говорити про загальний світовий процес, то тут професор Грицак вважає, що відбувається загальносвітовий процес емансипації в найширшому сенсі.
Люди хочуть звільнитися від патріархальної спадщини – рабства, колонізації, пригнічення різних груп населення, жінокЯрослав Грицак
«Люди хочуть звільнитися від патріархальної спадщини – рабства, колонізації, пригнічення різних груп населення, жінок – всім цим жертвам ми ставимо пам’ятники і скидаємо пам’ятники тим, хто був у цьому винен», – пояснює Ярослав Грицак.
На його думку, люди звертаються саме до історії, бо вона відіграє роль якоря, який може врятувати від штормів сьогодення і невпевненості у майбутньому: «А тому, що історія – це те, на що ми маємо опертися, вона має бути такою, як нам потрібно – для цього її треба вичистити від незручних моментів».
Нью-йоркський професор Олександр Мотиль вважає, що причина того, що дискусії про історію, які раніше відбувалися у книжках, фільмах, чи наукових конференціях, тепер вилилися на вулицю, полягають у тому, що суспільства на Заході стали дуже політизовані та поляризовані.
«Раніше питання про те, чи слід показувати фільм «Віднесені вітром», де показані рабовласницькі стосунки, чи давати дітям читати «Пригоди Гекельбері Фіна» Марка Твена, обговорювалися в газетах, а тепер економічні, соціальні проблеми, загострені пандемією, винесли їх на вулицю», – пояснює професор Мотиль.
І тут, зазначає історик, проти західного демократичного суспільства грає те, що досі вважалося його найбільшою перевагою – різноманітність, мультикультурність – існування груп людей з різними поглядами на минуле і майбутнє, врешті, розділене різними цінностями.
«Це багато хто усвідомлював, але не було зручно говорити про це вголос. Багатокультурність – не завжди благо, у деяких обставинах вона може працювати проти єдності та солідарності суспільства. З іншого боку, вона є фактом нашого життя і потрібно багато працювати над тим, щоб вона посилювала суспільство, а не послаблювала його», – пояснює Олександр Мотиль.
Ще одна річ, яку не усвідомлює багато людей в Америці, а тим більше ті, хто спостерігає за ситуацією з-за кордону, це те, що немає монолітного блоку білих і чорних, як в Україні немає монолітного блоку Сходу проти Заходу.
«Білі – це вихідці з Англії, Ірландії, Німеччини, Італії, Східної Європи, і всі вони між собою є різними. Не всі з них є привілейовані. Наприклад, українці не мали тих привілеїв, що мали ірландці, а ті не мали тих привілеїв, що мали англійці. Так само чорношкірі є різні: вихідці з Африки не мають спільної культури і моделей поведінки з вихідцями з країн Карибського моря. Подібна ситуація і в Україні – це міф, що українці на Сході одні, а на Заході – інші. Серед людей на Заході було чимало посіпак Януковича, а серед людей на Сході було багато українських патріотів», – говорить Олександр Мотиль.
Якщо є люди різного походження, різної релігії, мови, то між ними буде і незгода щодо цих питань, щодо пам’ятників і назв вулицьОлександр Мотиль
«На Заході існувало багато упереджень щодо Східної Європи і щодо України зокрема з приводу розвитку демократії та суспільних інститутів, але з’ясувалося, що українці можуть ще показати приклад у тому, як домовлятися. Українці показали, що дискусії про історію нікуди не зникають. Після Майдану дискусії про Бандеру та історію нікуди не зникли, бо вони є частиною життя будь-якої багатокультурної демократичної країни. Якщо є люди різного походження, різної релігії, мови, то між ними буде і незгода щодо цих питань, щодо пам’ятників і назв вулиць», – говорить Олександр Мотиль.
Україна – тренд-сетер?
Чи означає це, що Україна знову, як каже історик Тімоті Снайдер, є тренд-сетером, країною, яка вказує на напрямки розвитку, яким невдовзі піде решта світу, що вона є, за його словами, «гіпертиповою»?
Українці вважають себе якимось дуже особливими, а насправді, всі ті проблеми, що обговорюють українці, є і в інших країнахОлександр Мотиль
Олександр Мотиль каже, що так: «Я вже давно помічав, що українці вважають себе якимось дуже особливими, а насправді, всі ті проблеми, що обговорюють українці – і щодо демократії, і щодо ідентичності, і щодо економіки, є і в інших країнах. Їх обговорюють і в Німеччині, і в Угорщині, і Англії. Казали, що українці якось особливо схильні до популізму. А хіба люди в Англії, Італії, чи Америці показали себе якимись дуже опірними до популістів?»
Нам потрібно пробити ті радикальні реформи, які США і Європа зробили дуже давноЯрослав Грицак
А от професор Ярослав Грицак з цим не погоджується. На його думку, Україна втрачає роль першопроходця.
«Ми такими були після Майдану, у перші роки війни. Але політичний вибір, який був зроблений потім, перетворює Україну в малозначущу бідну країну, і це не образа, а констатація факту. Чи вона зможе повернути собі трендсетерську роль? Цілком можливо, би ми вже бачили багато несподіваних поворотів нашої історії, але на цьому етапі ми можемо лише мріяти про проблеми Заходу, бо в нас немає ані їхнього рівня життя, ані рівня безпеки.
Бо нам потрібно пробити ті радикальні реформи, які США і Європа зробили дуже давно. Якщо в Англії, чи Америці зараз ставлять питання про незалежність судів, то для них це нове питання, якого не було багато десятків років. А в нас воно ще і не почало вирішуватися. А це – ключове питання для розвитку країни», – пояснює Ярослав Грицак.
П’єдестали порожніми не залишаються
Не вірте нікому, хто скаже, що ми зможемо жити без пам’ятників. Питання, кому і за що ми їх ставимоЯрослав Грицак
На думку Ярослава Грицака, пам’ятники мають значення. «Ми без пам’ятників не можемо, як не можемо без міфів. Не вірте нікому, хто скаже, що ми зможемо жити без пам’ятників. Питання, кому і за що ми їх ставимо. Бо це відображає цінності суспільства. Раніше це були пам’ятники святим. Потім ставили пам’ятники тим, кого вважали державним діячем, героєм, чи великим поетом. Ніхто з них, звичайно, святим не був, але їхні особи означали те, що цінує дане суспільство», – говорить професор Грицак.
Коли натовп у Бристолі скинув у річку пам’ятник Едварду Колстону, англійському купцю, члену парламенту, благодійнику, що давав щедрі пожертви рідному місту, то на його місце запропонували поставити пам’ятник іншому жителю Бристоля – сучасному діджею з Ямайки Роні Сайзу.
Чи це означає, якби така пропозиція пройшла, що для цінностей сучасних жителів Бристоля важливіший діджей, а не державний діяч, який утверджував могутність Британії? Чорношкірий виходець саме з того району Карибського моря, де здобував свої статки Колстон ціною експлуатації рабів, промовлятиме більше про минуле і плани на майбутнє, ніж магнат?
Професор Олександр Мотиль каже, що якщо суспільство залишиться багатокультурним і демократичним, питання нових пам’ятників також стане предметом для дискусій. Можливо, говорить він, протягом певного часу не будуть ставити жодні пам’ятники, буде свого роду мораторій. Але далі – все одно постане питання, хто вартий пам’ятника, бо жодна людина не є ідеальною.
«Зараз зносять пам’ятники людям, пов’язаним із колоніалізмом та рабством. Але пройде якийсь час і можна припустити, що в демократичному суспільстві, де кожен має право голосу, хтось згадає, що і Мартін Лютер Кінг не був святим, що він зраджував дружині, хоч і був священником. Для політизованих людей це не є проблема, а для релігійних може виявитися дуже важливою», – каже Олександр Мотиль.
Суперечок не уникнути, вважає Олександр Мотиль. «Але консенсус має бути про базові речі, щонайменше про існування самої держави. Одночасно має бути консенсус щодо загальної інтерпретації нашої історії. Це не означає, що когось треба героїзувати, але це також не має означати, що їх потрібно вилучати з історії – різні фігури мають право на існування в дискурсі, в історичних текстах», – пояснює професор Мотиль.
Консенсус має бути про базові речі, щонайменше про існування самої державиОлександр Мотиль
Напруга, яка є нині, показує, що суспільство не готове дискутувати і в цьому він бачить загрозу для демократії.
«Сьогоднішній дискурс не визнає нюансів – все або біле, або чорне, він готовий заради чогось нового розбити все попереднє і не бачить меж і контексту. А контекст є надзвичайно важливим. Бо поведінка людини у 18-му столітті не відповідає і не може відповідати вимогам 21-го століття. Вимоги ці змінюються з часом, з приходом нових груп зі своїм порядком денним. У демократичному суспільстві це є динамічний і нескінченний процес. Потрібно усвідомити, що це є частиною нашого життя», – каже професор Олександр Мотиль.
