Доступність посилання

ТОП новини
02 липня 2020, Київ 19:49

«Пам’ятники – це не стільки про минуле, скільки про нас зараз» – експертка про антирасистські протести 


Робітники в американському штаті Вірджинія встановлюють бетонну огорожу довкола монументу генералу-конфедерату Роберту Лі. Річмонд, штат Вірджинія, 17 червня 2020 року

В антирасистських протестах, які мали місце в США і перекинулися на Західну Європу, дуже помітна історична складова. Зокрема, учасники акцій у різний спосіб спаплюжили чимало пам’ятників дуже різним історичним персонам. З огляду на це прем’єр-міністр Великобританії Борис Джонсон навіть закликав учасників акцій «не цензурувати минуле».

Про ревізію історичної спадщини в ході антирасистських протестів Радіо Свобода спілкувалося із соціологинею та політологинею Галиною Герасим.

Чим завинили пам'ятники? - історична складова антирасистських протестів
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00
ЗАВАНТАЖИТИ

– Що саме і як хочуть цензурувати в минулому учасники акцій протесту? Ви взагалі погоджуєтеся з таким тлумаченням їхніх дій і вимог, як сказав Борис Джонсон?

– Мені видається трішки дивним слово «цензура» в цій ситуації. Коли йдеться про перегляд того, якими пам’ятниками ми наповнюємо свій простір зараз – це не стільки про минуле, скільки про нас зараз. З часом норми поведінки змінюються і це радше добре, тому що ми як суспільство еволюціонуємо. І те, що вважалося прийнятним 200-300-800 років тому, зараз часто є неприйнятним. Скажімо, зараз думка про те, що в жінок треба забрати право голосу, вважається з далекого минулого й абсурдною.

Це не стільки про минуле, скільки про нас зараз

Ніхто не говорить забути Черчілля, Колумба чи генерала Лі й удавати, що їх не існувало. Йдеться про те, що зараз норми в суспільстві інші. Наприклад, рабовласництво вважається категорично неприйнятним. Хоча у багатьох країнах навіть Західної Європи воно вважалося цілком нормальним до певного часу. Тому тут навіть йдеться про те, щоб подавати історію більш об’ємно.

Облитий фарбою монумент конфедеративному президентову американського Півдня Джефферсону Дейвісу. Штат Вірджинія 5 червня 2020 року
Облитий фарбою монумент конфедеративному президентову американського Півдня Джефферсону Дейвісу. Штат Вірджинія 5 червня 2020 року

Якщо говорити про США, то зараз дуже часто конфлікт виникає довкола пам’ятників різним важливим фігурам, які представляли конфедератів в громадянській війні. І це історичний факт, що ця війна була про рабство загалом. В учасників були різні мотивації, але в корені війни було рабство.

– Рабство було лише одним з аспектів. Абсолютна більшість солдат-конфедератів не були рабовласниками – це були звичайні роботяги, які воювали не за те, що в когось є чи немає рабів.

Теж не треба ідеалізувати Північ у тій війні. Але рабство тоді було коренем економіки на Півдні

– Так, у людей, які брали участь у цій війни, могла бути різна мотивація. Наприклад, є історія про те, як один солдат в Алабамі вирушив на цю війну після того, як його наречена відправила йому сукню й сказала, що якщо він не піде воювати, то нехай вдягає сукню й ходить в сукні, бо він не чоловік. Ймовірно, для цього юнака однією з важливих мотивацій була його заплямована маскулінність. Тобто індивідуально в солдатів могли бути різні причини. І навіть багато генералів-конфедератів це бачили як можливість мати свою свободу від центрального уряду. Але підставовий конфлікт був у тому, що центральному уряду не подобалася ситуація з рабством.

Теж не треба ідеалізувати Північ у тій війні. У армії Півночі були свої мотивації, які не завжди були чисті й прекрасні. Але рабство тоді було коренем економіки на Півдні, це також треба розуміти.

– Хотів би уточнити: Алабама тоді, в другій половині ХІХ століття – це федерали чи конфедерати?

– Алабама – це Південь.

– Мені завжди імпонувало, що в США можуть стояти поруч – ну, може й не поруч, але в межах єдиного культурного простору – пам’ятники людям, які колись воювали одне проти одного. Маю на увазі федералів і конфедератів. Судячи з паплюження пам’ятників, таке толерантне ставлення до історії скінчилося?

Більшість цих пам’ятників встановлено не безпосередньо після громадянської війни, не свідками тих подій

– Мені здається, тут важливий контекст. Більшість цих пам’ятників встановлено не безпосередньо після громадянської війни, не свідками тих подій. Більшість з них встановлено на початку ХХ століття й у 1960-ті роки, коли чорношкірі намагалися отримати більше прав. А люди, які були за сегрегацію, навпаки хотіли цю сегрегацію продовжити й поглибити. Ці пам’ятники встановлені як нагадування людям, які начебто другого сорту, про їхнє місце. Для багатьох людей вони є нагадуванням про це болюче минуле. Бо де-юре ця сегрегація завершилася не так давно,це 1960-1970-ті роки, люди, які її пам’ятають, живі.

Галина Герасим
Галина Герасим

– Тобто, ви хочете сказати, що це не про події ХІХ століття, а про події ХХ століття?

– Так. Я б навіть казала, про події ХХІ століття. Тому що нам з нашої української перспективи це може здаватися гарним жестом примирення, коли всім стоять пам’ятники. Але важливий контекст, коли ці пам’ятники встановили, чи відбувається в суспільстві розмова про це болюче минуле. А вона, на мій погляд, не відбувається досить добре.

Якщо подивитися, як у школі викладають історію громадянської війни, дуже часто це набір дат, битв, тактик. І часто ми так представляємо війну в підручниках. Від дискусії про те, а чому ці люди воювали, а які були причини й наслідки, дуже багато людей, особливо нащадки конфедератів Півдня, ховаються. Це породжує непроговорене протистояння, хоча протистояння нібито нема.

Люди поблизу пам’ятника генералу американського Півдня Роберту Лі. Штат Вірджинія, Червень 2020 року
Люди поблизу пам’ятника генералу американського Півдня Роберту Лі. Штат Вірджинія, Червень 2020 року

Ще варто додати, що США у ХІХ столітті будували країну. І тут частина штатів каже, що ми собі зробимо свою конфедерацію, ми виходимо зі складу країни. Тож багато білих американців, для яких навіть не є великою проблемою расизм чи історія рабства, це бачать як сепаратизм.

– Однією з тих персон, чиї пам’ятники валять найбільш затято, став Христофор Колумб. Можу зрозуміти, чим він не догодив корінним американцям – індіанцям. Бо його відкриття стало відправною точкою для європейської експансії. А чому до нього таке негативне ставлення афроамериканців?

– Є кілька причин. Расизм пронизує всіх і стосується всіх. Є багато людей, які народилися у змішаному шлюбі. Вони відчувають це пригноблення і як нащадки корінних американців, як нащадки чорношкірих американців.

П’єдестал, на якому стояв знесений протестувальниками пам’ятник мореплавцю Христофору Колумбу. Штат Міннесота. Червень 2020 року
П’єдестал, на якому стояв знесений протестувальниками пам’ятник мореплавцю Христофору Колумбу. Штат Міннесота. Червень 2020 року

Колумб заклав економічні умови для работоргівлі. Острів Еспаньйола, який відкрив Колумб і який зараз поділений між Домініканською Республікою та Гаїті, став дуже скоро центром работоргівлі. Там були найбільші невільничі ринки. Знов-таки, з підручника складно розуміти, що Колумб володів рабами, влаштовував плантації, калічив, убивав людей. Для багатьох це теж частина болючої історії.

– Як на вашу думку, що маніфестували ті, хто встановлював пам’ятники Колумбу?

Мореплавець Христофор Колумб (1451-1506)
Мореплавець Христофор Колумб (1451-1506)

– Не думаю, що у цих людей були якісь лихі наміри нагадати небілим людям про їхнє місце. Навряд чи ними рухала така мотивація. Не треба їх негайно засуджувати. Думаю, це також є наслідком зміни норми. З одного боку, Колумб для європейців відкрив Америку і за це його багато людей цінувало. Тоді й зараз багатьом неважливо, якою ціною він це зробив.

Але зараз суспільство рухається в напрямку інших роздумі: чи варта велич європейських імперій винищення корінних народів? Люди ставлять собі ці питання і переосмислюють історію. Мені здається, що це добре, бо ми еволюціонуємо як суспільство.

– Перейдімо від Америки до Західної Європи. Можу зрозуміти, чим не догодили учасникам антирасистських акцій бельгійський король Леопольд чи навіть британський прем’єр Черчилль. Але в Європі під роздачу потрапив Махатма Ґанді – відомий борець проти британського колоніалізму, ідеолог ненасильницького спротиву. Чим він не догодив?

Ми цінуємо вклад Ґанді в антиколоніальну боротьбу в Індії, але в Африці він робив расистські висловлювання щодо чорношкірого населення

– Я дивилась би на це як спектр. Є дуже жахливі люди, яких ми вважаємо абсолютним злом – Гітлер, Сталін. І всі решта розташовуються на спектрі, де немає ідеальних людей. Є люди, яких ми за щось цінуємо, як цінуємо вклад Махатми Ґанді в антиколоніальну боротьбу в Індії, за ненасильницьку боротьбу. Коли Ґанді жив у Південній Африці, то дозволяв собі доволі расистські висловлювання щодо місцевого чорношкірого населення.

Портрет Махатми Гaнді на наметі протестувальник акції «Occupy» у Вашингтоні. Жовтень 2011 року
Портрет Махатми Гaнді на наметі протестувальник акції «Occupy» у Вашингтоні. Жовтень 2011 року

Думаю, буде доречно звернутися до його онуки, яка сказала, що розуміє тих людей, які можуть бути розлючені расистськими висловлюваннями Ґанді, але просить не відкидати його ідею ненасильства, тому що це для нас, як для людей, важливо. Їй прикро, що зносять пам’ятники, але це право людей у тих спільнотах, де вони мешкають, висловлюватися про ці пам’ятники так, як вони вважають за потрібне. Мені здається, вона має достатньо права говорити на цю тему.

– Зазвичай, коли одні пам’ятники зносять, то натомість сталять інші. Кого б хотіли увічнити ті, хто зараз протестує проти расових утисків?

– Це залежить від кожної конкретної спільноти, регіональних особливостей. Дуже часто це чорношкірі, які здійснили великий вклад у боротьбу з рабством. У США є вже кілька пам’ятників Фредеріку Дугласу, який втік з рабства і боровся за скасування рабства. Або, наприклад, перша чорношкіра авіаторка.

Треба розуміти різницю між пам’ятником, який когось вшановує і меморіалом, який нам нагадує про болючі, трагічні події

І треба розуміти різницю між пам’ятником, який когось вшановує і меморіалом, який нам нагадує про болючі, трагічні події. В Європі багато меморіалів Голокосту. Зараз лунає багато голосів про те, що було б доречно мати більше меморіалів, які б нагадували про ці болючі сторінки минулого і вшановували жертв.

– Якщо подібні настрої матимуть поширення в Україні, то які пам’ятники у нас зажадали би скинути?

– Мені здається, в Україні зовсім інший контекст. Україна має свою дуже травматичну історію з багатьма неприємними сторінками. Велика частина українських територій перебувала під імперською владою, де існувало своєрідне рабство – кріпацтво. Наш чи не найвідоміший поет Тарас Шевченко відчув на собі його сповна. Через цю різницю контекстів, мені здається, це переосмислення може трапитися дуже нескоро.

  • Зображення 16x9

    Дмитро Шурхало

    Співпрацюю з Радіо Свобода, був кореcпондентом і редактором (2008–2017), зараз веду програму «Історична Свобода». Спеціалізуюсь на політиці та історії. Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники».

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

ІНШЕ З МЕРЕЖІ



Загрузка...
XS
SM
MD
LG