(Друкуємо мовою оригіналу)
«Есть подтверждение с немецкой стороны, французской стороны. И есть согласования, что Россия тоже не против встречаться» – президент Украины Владимир Зеленский на брифинге с президентом Швейцарии сообщил, что «в ближайшее время» ожидает даты следующей встречи в «нормандском формате» в Берлине.
«Пока для этого нет необходимой почвы», – прокомментировал слова Зеленского пресс-секретарь президента России Владимира Путина Дмитрий Песков.
На «согласования» с кем в России ориентируется украинский лидер? Верит ли ещё Зеленский в силу личной встречи в Путиным? И чем может закончиться их разговор для Донбасса, если он всё же состоится?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист-международник Алексей Кафтан и исполнительный директор Центра глобалистики «Стратегия ХХI» Виталий Мартынюк.
– Каким вы видите этот словесный заочный разговор? Откуда Владимир Зеленский черпает информацию, что Путин не против встречаться вместе с ним и лидерами Германии и Франции?
Алексей Кафтан: Я бы обратил внимание на то, что Путин никогда не против встречаться. Вопрос в том, для чего. Как было ранее заявлено неоднократно, так это заявляется и теперь: пока нет оснований – то есть пока Украина не готова что-либо подписать, а это что-либо безусловно должно соответствовать российским условиям, – то и смысла встречаться нет. А так мы, безусловно, встречаться готовы, говорит Россия. Собственно говоря, здесь ничего нового.
В рамках «нормандской» четвёрки все готовы встречаться, вопрос в том, ради чего. Эта пикировка как раз и посвящена тому, а ради чего встречаться. Плюс стоить отметить, в каких условиях это сказал Владимир Зеленский: при встрече с президентом Швейцарии, но по факту – главой правительства Швейцарии. Ему как человеку медийному нужна медийная волна. Это делается не впервые, и такие медийные волны будут устраиваться и в дальнейшем.
– Зачем в очередной раз актуализировать тему «нормандского формата», если российская сторона твердит, что пока нет никаких предпосылок и украинская сторона не готова эти предпосылки выполнять?
Алексей Кафтан: Я, возможно, несколько конспирологическую версию закину. Здесь много упирается именно в фигуру президента Швейцарской Конфедерации. Дело в том, что с Симонеттой Соммаругой Зеленский уже встречался в январе, на Давосском форуме, когда и пригласил её посетить Украину. Первоначальный визит планировался на март, но в связи с коронавирусной эпидемией был перенесён и происходит сейчас.
Здесь нужно, пожалуй, учесть следующий момент: Швейцария является одним из главных спонсоров безопасности, как они это называют, в Украине – это и программа разминирования, и программы помощи перемещённым лицам. Сама госпожа Соммаруга является родственницей бывшего главы Красного Креста, её муж, с одной стороны, детский писатель, а с другой – гражданский активист, который боролся за права, как их называют, «контрактных детей» в Швейцарии.
Возможна попытка сыграть на том, чтобы Швейцария выступала ещё одним из полюсовАлексей Кафтан
То есть здесь же можно учесть, что Швейцария очень известна своими возможностями закулисного переговорщика. И в то же время не просто переговорщика. Возможно, учитывая состояние российских капиталов в Швейцарии, что тот же «Газпром» спрятал свои активы ещё в 2012–2013 годах от антимонопольных расследований Евросоюза именно в Швейцарии. То есть здесь возможна попытка сыграть на том, чтобы Швейцария выступала ещё одним из полюсов, причём не просто посредником, а именно посредником с позицией в переговорах.
Если верить такому одиозному персонажу, как господин Гиркин, он же «Стрелков», то именно после встречи с тогдашним главой швейцарского правительства Дидье Буркхальтером Путин вдруг отказался от идеи поддержки так называемых референдумов в так называемых «народных республиках». Я не исключаю, что здесь попытка по крайней мере в медийном смысле сыграть в эту карту.
Я думаю, что это хорошая возможность для швейцарцев ещё раз заявить о себе как о возможно, скрытой, возможно, неявной, но достаточно влиятельной силе в Европе.
– Виталий, с вашей точки зрения, Зеленский действительно готовится к встрече «нормандской четвёрки», или это – фигура речи, чтобы дипломатически закулисно давить на Владимира Путина, продвинуть украинскую повестку в этих переговорах?
Виталий Мартынюк: Я бы сначала ответил на вопрос, почему Зеленский сказал, что Путин якобы не против встретиться в «нормандском формате», потом мы услышали от Пескова, что Россия пока не видит предпосылок. Мы уже не первый раз наблюдаем противоречие, что Песков сначала говорит одно, потом Путин говорит совершенно другое, или наоборот – такое уже случалось.
Российская сторона не может сказать: мы не заинтересованы в «нормандском формате», – потому что над ними висят санкцииВиталий Мартынюк
Во-вторых, мы знаем, что были визиты: сначала Козак поехал в Берлин, немного позже туда же поехал Ермак для проведения консультаций с фактически посредниками, представителями Германии и Франции. И я глубоко убеждён, что российская сторона просто не может сказать: нет, мы не заинтересованы в «нормандском формате», в дальнейших переговорах, – потому что над ними висят санкции.
Прямолинейный отказ от участия в «нормандском формате» в дальнейшем – это путь как минимум к сохранению санкций, а как максимум могут быть предпосылки к ужесточению хотя бы по каким-то сегментам. То есть Россия, которая очень сильно страдает от них и начала активную кампанию на фоне коронавируса, что их нужно отменить, просто не может отказываться от участия в «нормандском формате».
Здесь мы видим рычаг давления на украинское руководство, чтобы они быстрее соглашались на условия РоссииВиталий Мартынюк
Почему же Песков сказал, что не видит предпосылок? Здесь мы видим как раз рычаг давления на украинское руководство, чтобы они быстрее соглашались на условия России.
Я думаю, что Зеленский всегда готов встречаться в «нормандском формате», тем более, что, если он пообещал в свою предвыборную кампанию, что он закончит войну, ему нужно делать что-то, что возможно. И здесь, на мой взгляд, Зеленский видит ту возможность, когда Путин не может отказываться от «нормандского формата». Поэтому он медийно пытается навязать эту повестку дня, что нужно опять проводить встречу в «нормандском формате».
Хотя на самом деле, что обсуждать на очередной встрече, если предыдущие договорённости не были выполнены (даже не был завершён обмен пленными), – я не знаю. Тем более, что мы видим неизменяемость и упрямость позиции из Москвы.
– Вы думаете, что у Владимира Путина есть ещё надежды в отношении Владимира Зеленского, что он прогнётся под российское видение?
Кремль не оставляет в стороне идею, что в Киеве согласятся с этими условиямиВиталий Мартынюк
Виталий Мартынюк: Я думаю, что надежда у них есть и, скорее всего, российская сторона будет поднимать ставки: хотя бы последнее событие в исключительно военной сфере, что были подняты по тревоге войска российских Южного и Западного военных округов, что развернулись усиленная система ПВО России. Идёт нагнетание, что может быть открытое вторжение со стороны России. Это всё – рычаги давления на украинскую власть с целью принять российские условия. Я пока что вижу, что Кремль не оставляет в стороне эту идею, что в Киеве согласятся с этими условиями.
– По вашим ощущениям, Владимир Зеленский ещё верит в силу личной встречи с Владимиром Путиным?
Алексей Кафтан: Это вопрос к Владимиру Зеленскому. Могу сказать, что сейчас у Зеленского достаточно узкий коридор возможностей. Одним из способов давления на Банковую являются, кстати, не только военные манёвры, очередные обострения на Донбассе, которые делаются достаточно быстро и просто, но и имиджевый удар. Требования «Володя, извинись» со стороны Рамзана Кадырова – очень красивая операция, которая потенциально может стоить не одного процента рейтинга Владимиру Зеленскому.
То есть это как раз та ситуация, в которой хороших выходов для него просто нет. Любой из них будет более или менее сопряжён с негативными последствиями. В этих обстоятельствах ему приходится сохранять хорошую мину при плохой игре, показывать, что ещё ничего не закончилось, ещё идут переговоры, и у нас есть поддержка западных партнёров, мы заручились поддержкой, возможно, ещё одного игрока, мы работаем не то чтобы над отказом от «нормандского формата»: разумеется, нет, нам мешает формат «минский», и мы работаем как раз над тем, чтобы этот формат если не размыть, то как-то откорректировать.
– Если эта встреча состоится при нынешних исходных точках обеих сторон, чем она может закончится – не концом ли поисков мира на Донбассе?
Исходные точки для России в данный момент не наилучшиеВиталий Мартынюк
Виталий Мартынюк: Мы не можем говорить об окончании поиска путей восстановления мира на Донбассе, потому что такие возможности всегда будут существовать. Но если говорить об исходных точках, то нужно смотреть не только на Украину, но ещё и на Россию. И эти исходные точки для России в данный момент не наилучшие.
Я не считаю, что Путин в ближайшее время согласится на такую встречуВиталий Мартынюк
Здесь речь не только о Хабаровске и протестных настроениях, которые начали возникать в других городах России. Речь идёт также об экономическом состоянии, фактически проваленном референдуме, хотя там нарисовали красивую цифру. Здесь и убийство украинского медика, которое осудили и в Евросоюзе, и в мировом сообществе. То есть исходные точки не наилучшие. Хотя я не считаю, что Путин в ближайшее время согласится на такую встречу. Опять приехать и озвучить требования России может и Козак, и Лавров.
В «нормандском формате» у Украины сейчас лучшее положение, чем у России: мы демонстрируем готовность к переговорам, проявляем разные инициативы, чего не скажешь со стороны России. То есть сейчас Россия исчерпала свои возможности как-то отстаивать свою позицию, и она находится в более проигрышном положении.
Боевые действия на Донбассе для российской стороны – это метод давления на КиевАлексей Кафтан
Алексей Кафтан: Никакая, по моему глубокому убеждению, встреча в ближайшее время не приведёт к прекращению огня. Боевые действия на Донбассе для российской стороны – это метод давления на Киев. У нас сейчас дилемма, которая, в принципе, продолжается на протяжении всех этих лет: либо мы получаем Донбасс, но теряем суверенитет, либо мы сохраняем суверенитет, но теряем Донбасс. Козак в своей статье абсолютно чётко об этом написал: что России не нужно ещё одно Приднестровье. России нужна Украина – сервильная, с послушным руководством, готовым капитулировать.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите).
