(Друкуємо мовою оригіналу)
Стоит ли Украине раздавать украинские паспорта россиянам, которые «страдают от авторитарного и коррумпированного режима» – как заявил новоизбранный президент Владимир Зеленский? Сколько россиян захотят получить украинский паспорт? И стоит ли Украине игнорировать раздачу российских паспортов ее гражданам?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили директор Дипломатической академии имени Геннадия Удовенко при МИД Украины Сергей Корсунский и директор Дома свободной России в Киеве Григорий Фролов.
– «Мы будем предоставлять украинское гражданство представителям всех народов, которые страдают от тоталитарных и коррумпированных режимов. В первую очередь, россиянам, которые сегодня страдают едва ли не больше всех», – написал недавно в фейсбуке Владимир Зеленский.
Согласно статье 25 закона о гражданстве Украины именно Министерство иностранных дел Украины принимает заявки вместе со всеми документами людей, претендующих на украинское гражданство. Как вы относитесь к такой инициативе избранного президента?
Сергей Корсунский: Я поддерживаю эту инициативу, я считаю, что это правильный шаг. Особенно в отношении россиян. Мы должны осознавать, что далеко не все в России являются той «ватой», о которой мы знаем, не все удовлетворены режимом, который там есть. И мы тоже должны это показать.
Статистика за прошлые годы, примерно 18 тысяч украинцев, если я не ошибаюсь, в 2018 году получили российское гражданство. Поток в ту сторону есть, фиксирован. Посмотреть количество тех, кто получил гражданство Украины, их значительно меньше. Мне трудно сказать сколько.
Но наш паспорт более ценный, он открывает безвизовый режим, возможность жить в свободной стране. Но адекватный ответ на шаг Путина должен быть таким же. И посмотрим, куда поток пойдет больше.
– А в чем выгода, зачем Украине раздавать свое гражданство россиянам? Это политический жест или только символический?
В российских политологических кругах аналитики уже откровенно говорят о том, что экономический интерес России по отношению к Украине исчерпанСергей Корсунский
Сергей Корсунский: Это и символический жест. Кроме всего прочего, давайте не будем сбрасывать со счетов тот факт, что главная ценность в современном мире это люди, человеческий потенциал. И в российских политологических кругах серьезные аналитики уже откровенно говорят о том, что экономический интерес России по отношению к Украине исчерпан. Уже понятно, что Украина не будет участвовать в интеграционных объединениях, понятно, что военно-промышленный комплекс не будет работать на ВПК России.
И знаете как называется план, который фактически озвучил Путин? Пылесос. Они собираются высосать из Украины все то население, которое согласится. При чем, они утверждают, что это не только Донбасс, оккупированные территории, они считают, что есть миллионы украинцев лояльных к России. Готовых с удовольствием принять российское гражданство и со временем переехать в России. Мы понимаем, что это полная чепуха.
– А вы так не считаете?
Сергей Корсунский: Нет. Я знаю настроения в русскоязычных регионах, в Одессе и в Днепре, где большинство говорит по-русски. Но если спросить, гражданству какой страны они отдадут предпочтение и патриотами какой страны являются, нет сомнения, что это Украина.
– Григорий, Дом свободной России, насколько я понимаю, занимается помощью россиянам, политическим беженцам, которые переехали в Украину. Сколько россиян относительно вашей организации хотят получить украинское гражданство?
Григорий Фролов: Если вы не против, я продолжу мысль коллеги, я думаю, это важно. Здесь есть несколько серьезных сюжетов.
Сюжет номер один заключается в том, что вся эта история с паспортами появилась сейчас, возможно, связано с тем, что президентом избран Зеленский, который человек с Востока, говорящий по-русски, человек который сделал карьеру на юморе над украинской властью и потенциально имеющий большую возможность позвать людей с Донбасса в Украину. И провести такой же обратный пылесос, то есть, вернуть людей назад. В Кремле серьезно могут думать, что такая вероятность серьезная и нужно успеть забрать свое сейчас. И в этом смысле, тайминг не случайный.
В Украине и в России есть запрос на людей без очень высоких научных степеней, просто на рабочую силу. И Россия, и Украина – это страны, из которых уезжают люди. Из Украины более по экономическим мотивам, из России, в первую очередь, по политическим мотивам. Это миллионы человек. И та, и другая страна заинтересованы в том, чтобы люди приезжали, почему не из соседней страны, где есть русский язык, похожая система образования.
Российское гражданство получить достаточно сложно. История про 18 тысяч украинцев, которые его получили, это связано с тем, что изначально были преференции у людей уезжающих от конфликта. Они были временными, но теперь мы так понимаем, они будут постоянными и будут усиливаться.
У нас есть проект EmigRussia, который можно назвать наше консульской службой, в рамках которого наши юристы помогают людям нормально легализоваться.
В Украине практически невозможно получить статус беженца, в том числе, среди людей, которые воевали за Украину на ВостокеГригорий Фролов
Тяжело говорить про масштабы, потому что у той же миграционной службы нет никакой статистики. У нас достаточно небольшой проект. За два года через нашу практику прошло около тысячи человек, которые обращаются с разного рода вопросами, связанных с эмиграцией. Это либо люди, которые сейчас приезжают и например обращаются с вопросом, как получить статус «закордонного українця», или которые спрашивают о вопросе беженства.
К сожалению, в Украине практически невозможно получить статус беженца, в том числе, среди людей, которые воевали за Украину на Востоке, в том числе людей, которые стояли на Майдане.
Думаю, для Украины было правильным шагом провести серьезную реформу миграционной службы и провести реформу миграционного потока финского или эстонского образца. Когда, во-первых, есть возможность легко получить вид на жительство для специалистов. Во-вторых, если собираешься организовать стартап. Есть нормальные истории про работу миграционной службы, когда дают беженские статусы людям, которые их заслужили.
– Сергей, как сейчас работает процедура, при который россиянин может получить украинский паспорт? Всех нужно принимать или должны быть мотивы, документы?
Не нужно давать всем гражданство, должен быть очень четкий отборСергей Корсунский
Сергей Корсунский: Есть законодательство, процедуры, определяющие порядок подачи документов. В любом дипломатическом представительстве на территории России все еще действует посольство и несколько консульств. Нужно обращаться туда и получить рекомендации, если на территории России. Или получив временный статус на территории Украины, можно обращаться в государственную миграционную службу.
Конечно, не нужно давать всем гражданство, должен быть очень четкий отбор и понимание, что если вы даете гражданство гражданину России, это не агент ФСБ, не спецоперация. А реально человек в какой-то степени пострадал или имеет определенные убеждения.
– Сергей, что нужно поменять? Григорий говорит, что сама система миграционной службы устарела. Нужно законодательство реформировать?
Путин создает новую реальность, которая в будущем позволит ему играть по грузинскому сценарию. У него на территории не просто русскоговорящие, у гражданеСергей Корсунский
Сергей Корсунский: Конечно. Вы наверное знаете, что министр иностранных дел делал заявление по этому поводу, что давайте рассмотрим вопрос о двойном гражданстве. Возможно, с какими-то странами мы его примем.
Мы жили определенное количество лет в определенном правовом поле, мы понимали, почему у нас нет двойного гражданства. Именно потому, что половина населения могла оказаться гражданами России, и они могли вторгнуться на нашу территорию. Такого не случилось, но на территорию вторглись. Теперь Путин создает новую реальность, которая в будущем позволит ему играть по грузинскому сценарию. У меня на территории не просто русскоговорящие, у меня граждане.
Правильно Министерство иностранных дел сделало заявление. Это юридически абсолютная чушь, это не может быть признано.
– Сергей, выдавать россиянам украинское гражданство, требуя от них отказаться от российского – реалистичное требование?
Сергей Корсунский: Абсолютно реалистичное.
– Григорий, пойдут ли на такое россияне? Много ли?
Григорий Фролов: Есть разные люди. Есть часть, которые откажутся, есть часть, которые принципиально хотят отказаться. Есть огромное количество людей, которые не будут этого делать по политическим причинам.
Я не думаю, что это была бы правильная практика – всех массово заставлять отказываться. Потому что, в том числе было бы разумно на месте любой цивилизованной страны думать, что эти люди могут однажды вернуться в Россию и стать проводниками ценностей Украины, Франции или США уже внутри страны.
Другое дело, что в связи с этой дуэлью Зеленского и Путина, в которой фигурировали паспорта, мы говорим сразу о такой большой вещи как гражданство. На самом деле, для огромного количества людей не нужны большие поблажки, чтобы им дали гражданство сразу.
В Украине есть несколько категорий видов на жительство, которые получить достаточно легко. Вид на жительство по волонтёрству достаточно легко получить до двух лет, если ты волонтер в социальном украинском НКО (некоммерческие организации – ред.). Вид на жительство журналисту, которые работает в Украине. С другой стороны, вид на жительство по работе, если ты сотрудник организации, получить вообще фактически невозможно.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
