Події четвертого року повномасштабної війни показують: українське суспільство змінює уявлення про перемогу, але не відмовляється від принципових позицій. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розповів соціолог, керівник соціологічної групи «Рейтинг» Олексій Антипович. За його словами, більшість громадян вважає переговори реальним шляхом зупинити бойові дії, однак не готова поступатися Росії чи відмовлятися від національних інтересів.
Війна, обстріли, енергетична криза, холод і темнота в оселях погіршують настрої й бачення майбутнього, проте не змінюють ставлення до Росії як до ворога і не схиляють до примирення на її умовах, констатує соціолог.
Навіть на тлі втоми суспільство демонструє стійкість і готовність продовжувати боротьбу, якщо домовленостей досягти не вдасться.
Окремою чутливою темою залишається мобілізація. Суспільство загалом визнає її необхідність, але критикує окремі практики та нерівномірність виконання, наголошує Антипович. За його словами, різні настрої між поколіннями та досвід війни на фронті й у тилу створюють напругу, однак, не підривають відчуття єдності.
Радіо Свобода розпитало Олексія Антиповича про те, як змінилися настрої українців та можливі сценарії завершення війни.
Переговори про завершення війни: очікування
– Ми спілкуємося на тлі чергового раунду переговорів. Як, на вашу думку, сам факт цих перемовин і розмов про можливий результат впливають на настрої українців? Дискусії про потенційне завершення війни більше деморалізують суспільство, чи, навпаки, підтримують і додають надії?
– Українці хочуть, щоб відбувалися переговори і очікують від них завершення бойових дій. Ми не говоримо про перемогу, ми говоримо про припинення воєнних дій. Українці цього хочуть.
Ні ми, ні Росія наразі не перемагають на полі бою, відповідно треба домовлятися – так думає більшість українців
Майже 60% українців підтримують саме такий шлях розвитку ситуації з війною, бо перемога військовим шляхом… ми розуміємо, що ні ми, ні Росія наразі не перемагають на полі бою, і відповідно треба домовлятися – так думає більшість українців.
Тому переговори, які українець спостерігає в ЗМІ, він, звичайно, моніторить, але вони настільки вже довгі і переважно безрезультатні – що українець, залишаючи надію на завершення воєнних дій, все одно не довіряє ні росіянам, і не дуже вірить, що вони можуть принести мир в Україні. Надія є, а віри росіянам немає.
– А якщо відштовхуватися від тих тез, які озвучив президент Зеленський журналістам видання Axios. Він, зокрема, запрошує… ну, ми не знаємо, на якому рівні – офіційному, чи неофіційному, а може це більше побажання – президента Путіна в Женеву на гіпотетичний раунд перемовин. Чи є запит в українців на те, щоб президент Зеленський зустрівся із Путіним?
Путін – ворог для 100% українців
– Дивіться, я опосередковано можу дати відповідь – саме таких даних у мене немає. Путін – ворог для 100% українців, тому розмова з Путіним може не дуже вітатися. Але у нас є близько 20% українців, які кажуть, що можна вести переговори з росіянами напряму.
Більшість кажуть, що треба вести переговори за участі міжнародних партнерів, тобто зі Сполученими Штатами, з європейськими партнерами. Але навіть є відповіді, що можна вести переговори з росіянами напряму для того, щоб досягти якоїсь мирної угоди.
Тому, якщо буде зустріч Путіна із Зеленським, українець, я думаю, тільки порадіє, що це може бути якийсь реальний крок для встановлення миру.
Хоча, знову ж таки, це не змінює ставлення до Путіна аж ніяк.
Це не змінює ставлення до Росії як до ворога, теж аж ніяк.
Україна й надалі буде боротися незалежно від того, чи будуть досягнення у результаті перемовин, чи ні.
У якому стані українські громадяни?
– Ми спілкуємося на тлі четвертої річниці повномасштабного вторгнення. Наскільки на ці настрої, у тому числі на запит щодо переговорів, мирної угоди, бодай якихось проміжних результатів, впливає те, що відбувається навколо – починаючи від обстрілів, закінчуючи енергетичною катастрофою, я не побоююсь цього слова, і навіть суперхолодною зимою.
– Я би ще довшу динаміку навів.
У 2022 році, коли ми витримали натиск росіян, і коли, здається, у 2023-му вже говорили про контрнаступ, настрої українців були кардинально протилежні нинішнім.
У 2022-му настрої українців були кардинально протилежні нинішнім
Якщо зараз 60% вважають, що треба йти на переговори і залагоджувати, зупиняти війну на переговорах, то у 2022-23 роках ті ж самі 60%, а то й більше, говорили, що треба йти до перемоги, аж до Кремля, грубо кажучи.
Про перемовини за участі міжнародних партнерів – говорила менша кількість людей. І сьогодні – повністю протилежна ситуація, бо війна тягнеться вже чотири роки, а вирішальних успіхів не має ні Росія, ні Україна.
Щодо обстрілів і того фону, в якому ми зараз живемо. В
и знаєте, енергетична, економічна кризи впливають на наш психоемоційний стан, на наші настрої, на нашу оцінку ситуації в державі – це так, всі ці настрої погіршуються, зрозуміло. Бачення майбутнього України – погіршується.
Але це зовсім не змінює наше ставлення до Росії як ворога і зовсім не схиляє нас до думки, що треба погоджуватися на якісь умови росіян. Абсолютно ні. Так, треба вести перемовини, бо ймовірний шлях завершення війни все одно проходить через переговори.
Будь-яка війна закінчується на переговорах підписанням капітуляції. У нашому випадку це, можливо, буде не капітуляція Росії, але й не наша капітуляція – щось компромісне. Але, знову ж таки, це точно не та відома формула «мир будь-якою ціною». Ні. Понад 90% українців вважають росіян ворогами.
– Але якщо стан українців щораз все нижче і нижче…Куди зміниться далі позиція?
– Наші внутрішні настрої, оцінка того, як ми виживаємо, наскільки нас ще вистачить, що ми бачимо в майбутньому для нашої держави – це одна сторона. А війна, перемовини, перемога – це інша.
80% українців кажуть: ми ніколи не відновимо відносини з росіянами
І на війну, на довіру до ЗСУ, на ненависть до росіян, на все це – обстріли, енергетична криза аж ніяк не впливають. Майже 80% українців кажуть: ми ніколи не відновимо відносини з росіянами, хіба що десь через 30 років.
– За ці чотири роки повномасштабної війни яким став українець – за вашими замірами або ваших колег-соціологів? Українці стали більш поступливими чи, навпаки, більш впертими?
– Ну, залежно у чому. Якщо ми говоримо про Росію, про ворога, то ми стали тільки твердішими.
– Якщо говоримо про завершення війни...
– Сьогодні і вже два роки ця динаміка незмінна: ми бачимо реальний шлях завершення війни шляхом переговорів. І це почало наростати після контрнаступу (2023 року – ред.). Після того досить швидко відбулося переключення готовності українців: від воювати до кінця до переговорів. І сьогодні близько 60%, кажуть, що це реальний шлях закінчити війну.
Але це не означає, що ми стаємо поступливішими до вимог росіян. Наприклад, якщо говорити про окремі тези, то зрозуміло – НATO нас не приймає. У певний момент це може стати певним компромісом: Україна не вступає в НАТО, але підписує мирну угоду. Так, це можливо.
Втрату своїх територій чи відмову від них українець не підтримує
Але втрату своїх територій чи відмову від них українець не підтримує. І не має значення, які ще питання росіяни можуть виносити як компроміс: щось українці готові підтримати, щось – ні.
Та в будь-якому разі це переговорний процес. Ми рухаємося саме туди. Чи стаємо ми більш поступливими? Ні. Ми все одно не будемо підтримувати жодної втрати національних інтересів України.
І президент Зеленський, судячи з усього, це розуміє. Його заяви якраз свідчать про те, що він не збирається підписувати жодної мирної угоди, якщо вона не відповідатиме українським інтересам.
Запит на референдум є?
– Ба більше, в інтерв’ю для Axios він зазначив, що будь-яку мирну угоду в такому вигляді буде виносити на референдум. І, вочевидь, з огляду на паралельні розмови про вибори йдеться про можливість проведення референдуму разом із ними. Наскільки це правильний шлях з точки зору керманича держави?
Українець підтримує референдум як спосіб впливу на ситуацію в державі
– Я не братимуся оцінювати дії керманича держави – мабуть, це було б некоректно. Натомість дам радше соціологічну оцінку. В ідеалі українець підтримує референдум як спосіб впливу на ситуацію в державі.
Тобто якби ми запитали: чи підтримуєте ви проведення референдуму – зокрема щодо майбутнього Донбасу, щодо переговорів із росіянами, – українець, найімовірніше, відповів би «так».
Але фактично українець мало рефлексує на тему мирних переговорів, кажучи: ми ж не знаємо реальної ситуації, не знаємо, чи вистачає нам зброї, щоб воювати далі, не знаємо, чи достатньо ми економічно сильні, щоб продовжувати війну з Росією. Ми не знаємо, чи варто підписувати угоду, чи ні. У нас є президент, є переговорна група – і ми покладаємо на них ці сподівання.
І найбільші сподівання в цьому сенсі покладені на Володимира Зеленського – саме з точки зору цих перемовин.
– А Володимир Зеленський навпаки каже: «А я запитаю українців».
– Як на мене, це взаємне бажання, взаємний вплив. З одного боку це може бути правильно, а з іншого – незрозуміло, чи прийдуть українці на референдум, це залежить від того, що буде на тому референдумі.
– Ми можемо припустити. Якщо в бюлетені буде запитання: «Чи готові ви віддати Донбас в обмін на мир?», чи можна прогнозувати, якою буде відповідь більшості?
Українець не хоче втрачати території, особливо ті, які ми контролюємо
– В ідеалістичному, відірваному від реальності опитуванні українець радше проти – однозначно.
Українець не хоче втрачати території, особливо ті, які ми контролюємо. Адже йдеться про можливий вихід із територій, що перебувають під контролем наших Збройних сил. Отже, якщо говорити ідеалістично, українець – проти.
Але якщо українець розумітиме, що вихід і мир – це знак «дорівнює», і що росіяни його дотримаються, тоді українець може це прийняти і навіть проголосувати.
Мені важко тут щось конкретно сказати – я думаю, це багато в чому залежатиме від комунікацій. Бо у нас є лише частина інформації щодо цих переговорів, референдумів тощо.
Я думаю, що завдання влади, зокрема президента Зеленського, буде вийти до людей і сказати: «Шановні панове, у нас ситуація така, і у нас є такі вимоги. Якщо ми це проголосуємо, ми отримаємо мирну угоду; якщо ми цього не проголосуємо – не отримаємо. Прошу висловити свою точку зору». І це має бути прокомуніковано.
Тоді українець більш вдумливо зможе говорити, бо поки це все десь там далеко – референдум, звичайно, хочемо. Ми готові обирати і суддів, і прокурорів, і голову обласної адміністрації – ми всіх хочемо обирати. І на референдумі впливати на ситуацію в державі однозначно хотіли б.
Але коли доходить до діла, коли треба прийняти надзвичайно важливі рішення, і тут українець може сказати: «Я можу і не сходити на цей референдум, хай там умовні хлопці на фронті, їм треба доручити, хай вони визначають, вони ж знають, можуть наші Збройні Сили воювати чи ні».
Я ці думки зустрічаю як соціолог у фокус-групах. Тому тут є десь соціально бажана відповідь, а десь – внутрішнє небажання брати відповідальність за ситуацію в державі.
Перемога – це вже розвал Росії, перемога – це зміни в Росії
І Володимир Зеленський, напевно, ділячи це все з українським народом, щонайменше з Верховною Радою, можливо, робить правильно. Я не даю оцінок, я не знаю, але розумію, що українець прагне завершення бойових дій. Він прагне перемоги, але всі ми розуміємо, що таке перемога на четвертому році війни.
Перемога – це вже не про кордони 1991 року. Перемога – це вже розвал Росії, перемога – це зміни в Росії.
Якою українці уявляють перемогу?
– А справді, чи є образи перемоги в уяві українців, принаймні тих, думки яких ви можете проаналізувати?
– Перше застереження щодо війни – Росія ніде не дінеться. І тому безпека в Україні, навіть після припинення бойових дій, залишається під великим питанням.
Росія як держава ніде не подінеться, довіри до росіян немає – отже, вони в будь-який момент можуть поновити військову агресію. Тому цей острах залишається.
Отже, в чистому розумінні, перемога – це зміни в Росії. Це зміна влади, режиму, розвал Росії – як завгодно можемо називати.
– А це не занадто ідеалістичний підхід до перемоги? Тобто це може бути бажаним, а якою може бути реальна перемога?
В довгостроковий мир із Росією або в повну перемогу, звичайно, більшість українців не вірить
– Тому українець і не очікує цієї перемоги. Українець не вірить, що вона може настати найближчим часом. Українець вірить, що найближчим часом може бути підписана якась мирна угода про тимчасове припинення війни, про зупинку на лінії фронту. В це українець вірить. А в довгостроковий мир із Росією або в повну перемогу, звичайно, більшість українців не вірить.
– А наскільки в такому випадку впливає бекграунд? Якщо подивитися, приміром, що пишуть медіа за кордоном. New York Times написало, що за певною інформацією, Путін готовий воювати щонайменше ще два роки. І він нібито вірить, що таким чином йому вдасться повністю захопити Донбас. Це би вплинуло на сприйняття українцями гіпотетичних обрисів мирної угоди?
– Я вважаю – абсолютно ні. Тому що якщо немає мирної угоди, що ми робимо? Ми воюємо далі.
Якщо за рік ми втрачаємо якусь кількість кілометрів своєї землі, значить, росіяни її здобувають. Але наші можливості опору зростають. У нас є дрони, цифрові засоби, ми б’ємо у відповідь по нафтопереробним об’єктам Росії.
Ми ведемо війну значно ефективніше, ніж у 2022-23 роках. Просто вона потребує ресурсів: людських, фінансових, зброї – само собою.
Але я думаю, що якщо європейці нам гарантували якусь матеріальну допомогу, то ми можемо говорити про те, що і ми два роки можемо воювати з росіянами. І це тоді справжня війна на виснаження – хто перший відмовиться або здасться.
Не знаю, як європейці чи міжнародні експерти оцінюють цю ситуацію, але українець, як громадянин, бачить два шляхи. Є можливість домовитися про зупинку військових дій – домовляємося. Якщо немає, то що, тікати з України чи скласти зброю і здатися? Ні, ми будемо воювати далі. Тяжко, важко, але будемо воювати.
Нові хвилі міграцій будуть?
– Я зачеплюсь за фразу «тікати з України». Якщо кордони відкриються завтра, припустимо, як багато українців залишиться в Україні? Знову ж таки, можливо ви вивчали настрої.
Поїхати за кордон на постійне місце проживання 12-14% українців кажуть, що хотіли б
– Дивіться, є прямі відповіді на запитання: чи хотіли б ви поїхати за кордон на постійне місце проживання, за умови, що кордони відкриті і така можливість є. За різними дослідженнями, 12-14% українців кажуть, що хотіли б. Далі вже можна розбивати на тих, хто хотів би назавжди чи на тимчасовий виїзд із можливістю повернення – там теж є певна пропорція.
Але тривожним є те, що серед молодих людей віком 18-29 років цей відсоток доходить майже до 30%. А це означає, що молодь, яка й так більш мобільна, ніж старше покоління, більш готова поїхати за кордон.
Так, її мотиви – не лише безпека чи економічні здобутки, її мотиви –подорожувати, отримати враження, можливо, отримати кращу освіту, більше саморозвитку та самореалізації. Але якщо молодь залишить Україну, це, звичайно, послабить майбутнє самої України.
ті, хто у 2022-23 роках виїхали – вони там вже адаптувалися.
Але це ж бажання виїхати потім може розбитися об реалії перебування за кордоном. Тобто коли українець за кордоном стикається з різними рамками, законами, які треба виконувати, мовним бар’єром, культурним різноманіттям, яке українець може і не сприйняти, він може потім повернутися.
Це ті, хто у 2022-23 роках виїхали – вони там вже адаптувалися. І багато з них кажуть, що можна було би і повернутися, тільки я вже тут осів, дитина ходить до школи, щось заробляю, маю де жити – ну то вже хай буде, заради майбутнього дитини.
Тобто мотиви дуже різні, і частина з них усе одно повернеться після завершення бойових дій – це можна очікувати. Але невелика частина.
– Ви заміряли?
– Можу припустити, що повернуться 10-15%. Незважаючи на те, що добра половина українських біженців за кордоном кажуть, що вони повернуться, але тільки після війни. Але коли ти посередньо з ними розмовляєш, виявляється, що в них уже в принципі все більш-менш влаштовано.
Думаю, трохи українців повернуться – і стільки ж і виїде. Все буде в балансі
Думаю, трохи українців повернуться – і стільки ж і виїде. Я би так сказав – все буде в балансі. Після відкриття кордонів, звичайно.
Підіймалося питання виїзду чоловіків віком 18–22 років, фактично студентів. Частина з них справді виїхала – так, це втрата для України, але відповідний закон було ухвалено. Якщо ж говорити про десятки тисяч тих, хто виїхав, то в масштабі мільйонів українського населення це все ж крапля в морі. Тобто йдеться про відносно невеликі відсотки та кількісно незначні показники.
Водночас із точки зору якості майбутнього ситуація складніша. Коли частка людей пенсійного віку стає переважаючою – а вона і раніше була значною, близько чверті населення, а нині, ймовірно, перевищує 30% – навантаження на працюючу людину зростатиме в рази. І це справді так.
– А заміряли, чи блекаути і взагалі ця сувора зима вплинули на міграції? Це переважно внутрішні міграції чи зовнішні?
Українець не хоче змінювати місце проживання, не хоче кудись дислокуватися
– Дивіться, українець адаптувався вже досить давно.
І ті, хто адаптувався, взагалі не хочуть виїжджати. Приклад сумських сіл, які захопили росіяни й фактично забрали людей у рабство – показовий. Українець не хоче змінювати місце проживання, не хоче кудись дислокуватися. Ми дуже укорінені, прив’язані до своєї землі, до домівки й усього, що з цим пов’язано.
Це, безумовно, надзвичайно важкі зміни – навіть коли йдеться про внутрішньо переміщених осіб. А якщо говорити про біженців за кордоном – людям психологічно дуже складно. І це перша проблема, яку ми бачимо за результатами опитувань.
Якщо для нас це насамперед питання безпеки, то для них – передусім психологічний виклик: вони відірвані від свого дому, родини, звичного й традиційного середовища. Тому змінювати щось ніхто не хоче.
Енергетична безпека – так, вона, звісно, спричинила певну тимчасову, човникову міграцію. Харків’яни могли їхати в Київ, перебувати трохи там і повертатися назад у Харків. Адже був період, коли в Києві було світла та опалення менше, ніж у Харкові – харків’яни могли повернутися в Харків. Але знову ж таки, це певний рух.
Українець дуже адаптивний і швидко пристосовується до умов
Українець дуже адаптивний і швидко пристосовується до умов. Не хочу порівнювати з тарганами, вибачте, але ми виживали і за Радянського Союзу.
Є українська традиція – незалежно від того, що відбувається назовні: у мене на подвір’ї мають бути квіточки, прибрана хата, городик. І це моє місце сили – прошу тут не чіпати й не смітити. Десь так усе в Україні й виглядає. І це дає можливість вижити в будь-яких умовах.
Енергетичне самозабезпечення означає більші витрати ресурсів. Просто це ставить на паузу якісь інші проєкти – відпочинок, майбутні плани, ще щось.
Тобто ти реально виживаєш, рухаєшся крок за кроком, з дня в день, з тижня в тиждень, з року в рік – якщо дивитися на довшу перспективу. І рухатимемося далі.
Бо поки що жодних змін і навіть якоїсь рамки мирної угоди в нас немає. Ми заряджені битися до кінця. Ми не будемо здаватися.
Росія жодним чином – ні обстрілами, ні енергетикою, ні холодом – не схиляє нас до того, що треба налагоджувати з нею стосунки, щоб це все припинилося. Ні – таких настроїв в українців немає.
Політики вже готуються до виборів?
– Ще один трек цієї мирної угоди, про яку ми гіпотетично говоримо – політичний. І знову ж таки в інтерв’ю Зеленський також підтверджує це. І в принципі чимало розмов про вибори. Соціологи зазвичай дуже чітко відчувають наближення виборів. Тож, ви їх відчуваєте чи ні?
– Ні. Як соціолог скажу: на жаль, я не відчуваю наближення виборів. Немає сплеску інтересу до внутрішньої соціології, до електоральних досліджень. Заміри проводяться, ми знаємо, які настрої в українців, але сказати, що вибори ось-ось – що це стимулюється політиками і вони готуються до якогось рішення – підстав для цього немає.
І, напевно, не буде, тому що все залежить від росіян, від європейців, можливо, від США, а від української сторони – значно меншою мірою. І тема виборів у тому числі.
Президент Зеленський чітко говорить: проведемо вибори хоч завтра. І, в принципі, він має рацію – якщо буде забезпечена безпека, якщо буде технічна можливість і ми зможемо дати всім можливість проголосувати, це реально. Але не з таким сусідом, як Росія, яка воює з мирним населенням щодня. Ми говоримо про обстріли, про смерті й так далі.
Як у таких умовах проводити вибори? Тому вибори можливі, і українець їх підтримує.
– Чи є запит на ці вибори?
Українець завжди хоче виборів, тому що це зміни, це бажання висловити свою точку зору
– Дивіться, українець завжди хоче виборів, тому що це зміни, це бажання висловити свою точку зору – це є завжди.
Але вибори під час війни українець не підтримує. Жодні, особливо вибори президента. Навіть місцеві вибори не підтримуються – це близько 50%. Вибори президента – понад 60%, вибори парламенту – близько 60% українців не підтримують.
Певна частина людей – умовно 25-28%, тобто приблизно чверть, – підтримує ідею проведення виборів навіть під час війни. Але більшість – проти.
Водночас якщо тема виборів означатиме майбутню мирну угоду, припинення бойових дій – якщо це вже не просто вибори, а крок до миру, – тоді українець підтримає їх, однозначно прийде і, як то кажуть, буде готовий витратитися.
Бо зараз звучить інший меседж: «Нам що, нема на що витрачати гроші? Нам не потрібно фінансувати Збройні сили, щоб спрямовувати кошти на вибори? Навіщо?». І ще одне питання: а що ці вибори змінять? Де політики, де політичний процес, за кого голосувати?
Тобто ці запитання українці ставлять, і тому переважно вони проти виборів. Але якщо це стане умовою майбутньої мирної угоди – тоді звучить інше: «Добре, давайте, хоч завтра вибори».
– Чи на низькому старті політики на тлі розмов про можливі вибори?
– Мені здається, що правильний політик завжди на низькому старті. Але як соціолог я цього не бачу, не відчуваю і не можу ані підтвердити, ані спростувати.
Інша річ – я бачу певні білборди, якусь рекламу. Це радше про нових, сучасних політиків, про щось більш мілітарне, можливо, про спробу формування нової партії – скоріше йдеться про нарощування впізнаваності. А от стару політичну гвардію я наразі не бачу.
– Це свідоме затишшя?
– Ви знаєте, давайте так. Наприкінці кожного року – і у 2022-му, і у 2023-му, і у 2024-му, і у 2025-му – мені, як експерту і соціологу, телефонують знайомі політики або потенційні політики. Кажуть: «Ну що ти скажеш, що відчуваєш? Давай поговоримо».
Я питаю: а що, десь там вибори? Кажуть: ну так, ймовірно, весна ж скоро. У нас є певне традиційне уявлення про весняні вибори. А в червні також надходять дзвінки – перед відпустками – вже з приводу виборів восени.
Це два полюси, які абсолютно не прив’язані до реалій. Тому чи будуть у нас вибори і якими вони будуть – я не знаю. І, думаю, жоден із політиків цього теж не знає.
Як «Міндічгейт» вплинув на настрої?
– Як вплинув «Міндічгейт» на стан українського суспільства? Про це періодично говорять. Але зараз, коли відбулися певні кадрові чистки – чи достатні вони, чи недостатні – цікаво, як це сприймає українець.
– Я думав, ви запитаєте як «Міндічгейт» вплинув на українську владу, і вже мав відповідь – позитивно.
– А чому? Що позитивного?
– Тому що відбулися певні зміни.
– А чи достатні ці зміни?
– Дивіться, будь-які розслідування щодо великої корупції дуже негативно впливають на ставлення українців до влади та до ситуації в державі загалом.
В умовах війни красти гроші – це фактично мародерство, і українець через це дуже злий
Бо в умовах війни красти державні гроші – це фактично мародерство, і українець через це дуже злий, справді обурюється.
Але президент Зеленський відправляє у відставку Єрмака, укріплює себе Будановим – головою Офісу президента, Федоровим – міністром оборони.
І українці знову мають певні сподівання, що влада трохи оновилася, що фінансування армії та ведення війни можуть відбуватися по-іншому. І це дає надію на ефективніші рішення.
Тобто це певні сподівання, які є в українців, і вони підтримують українську владу і президента Зеленського.
Але якщо повернутися до вашого питання: як «Міндічгейт» вплинув на суспільство? Суспільство розчаровується у нинішніх політиках та у владі загалом, у можливості кращих змін в державі.
Люди бачать, наскільки велика корупція і як вона боляче вдаряє по всьому: по обороноздатності, по забезпеченню пенсіонерів, по можливостях підприємців заробляти гроші. А коли великі мільярди йдуть не туди, куди повинні, це сприймається дуже негативно.
Але якщо дивитися на вплив на міжнародний імідж, українці вважають, що ці розслідування впливають добре. Попри те, що вони показують, що корупція існує, розслідування потрібні, бо дають надію на те, що в майбутньому корупціонери будуть покарані і крадіжки зменшаться.
Якось я мав іноземного гостя з Німеччини, який сказав: «Ваш секрет успіху дуже простий – красти треба менше».
І українці поділяють цю думку: боротьба з корупцією і менші крадіжки – це шлях до поліпшення.
На фокус-групах українці постійно говорять, що сподіваються на прихід нової якості політики: менш корумпованої, такої, що не краде, навіть в умовах війни. Це перше сподівання.
відповіді завжди однакові: війна – №1, корупція – №2
Навіть коли ставимо питання про проблеми, які потрібно вирішити в державі, і запитуємо: що слід вирішити в першу чергу, окрім війни та корупції – відповіді завжди однакові: війна – №1, корупція – №2.
Війна – зовнішній чинник, ворог присутній, а корупція – внутрішній чинник.
Тільки після того, як виключаємо війну та корупцію, з’являються решта питань. Це розвиток економіки, можливість займатися підприємництвом, матеріальне забезпечення. В другу чергу – медицина, освіта. Енергетична безпека теж важлива, особливо на фоні нестачі води та світла.
– Ви згадали про відставку Андрія Єрмака і призначення Михайла Федорова та Кирила Буданова. Чи були це достатні кроки влади у відповідь на цей масштабний скандал?
– Якщо врахувати, що довіра до Володимира Зеленського і задоволеність станом справ у державі знижувалася під час скандалу, а потім відновилася, і Зеленський нині має приблизно той самий рівень довіри, що й у останні пів року, то, напевно, цього було достатньо, щоб підтримати рейтинг влади.
Цих змін достатньо для короткострокового ефекту, але замало, щоб у майбутньому не виникало розчарування чи негативу. Навряд чи це вирішує систему повністю, бо потрібні більші зміни в управлінні, щоб подібні історії, як із Галущенком чи Міндічем, не з’являлися в інформаційному полі українців.
Навіть заміна на нові обличчя, як у цих двох прикладах – хоча насправді їх трохи більше.
– Але вони не зовсім нові.
– Вони не нові, але давайте так: Кирило Буданов з керівника спецслужби став державним діячем. Він розширив про себе уявлення, українці більше дізналися про нього.
– Є думка, що Зеленський таким чином збив його як можливого конкурента на тих самих виборах.
– Це питання варто ставити самому Кирилу Олексійовичу: як він погодився, чому погодився. Я не знаю, але бачу, наскільки це було корисно і Буданову, і Зеленському.
Те саме стосується Михайла Федорова. Не можна сказати, що він «засидівся», але на нього покладають великі сподівання як на сучасного управлінця.
Один із його результатів – «Дія», який відчутний для середньостатистичного українця. Звісно, від нього теж очікують великих змін у Міністерстві оборони.
Це все позитивні очікування. Вони можуть справдитися, а можуть і ні, але сам факт цього важливий: це означає, що є розвиток, крок уперед, зміни. Найгірше – сидіти в болоті, де нічого не змінюється. Оце, напевно, найгірше.
Чи є мобілізація «лінією розколу» суспільства?
– Ви згадали про всі рівні проблем, але не сказали, на якому місці зараз мобілізація – зокрема в наших фокус-групах. Що кажуть люди?
– Тема мобілізації має два розрізи. Старше покоління каже: мобілізація нормальна, достатня, а може навіть треба ще більше. І таких більшість – понад 50%.
Молодший вік навпаки каже, що мобілізації забагато, що вона неправомірна у виконанні. Критика часто стосується саме неправомірності виконання, наприклад через «бусифікацію», і ці факти теж широко обговорюються. Це демонструє різнорівневий аналіз.
Українець не може сказати, що мобілізація – це погано, бо хто тоді буде воювати?
В цілому, українець не може сказати, що мобілізація – це погано, бо хто тоді буде воювати? Він може критично ставитися до окремих фактів: побиття громадянами представників ТЦК або навпаки. Ці проблеми треба вирішувати.
Але загалом: хто тоді буде воювати, якщо не буде мобілізації?
Можливо, її треба вдосконалювати, можливо, вона має йти іншими шляхами, приміром, варто говорити про рекрутинг. Просто вже на четвертому році це трохи запізно, і вже треба якось її проводити – адже всі ставлення до цього вже сформовані.
Молодь – скоріше негативно оцінює, старше покоління – скоріше позитивно.
Об'єктивно, чому так? Тому що старше покоління під мобілізацію не підлягає. Але наскільки це впливає на ситуацію в державі? Напевно, не настільки сильно, а от на ставлення до правоохоронних органів – впливає. Це підтверджують певні зниження показників довіри до представників ТЦК, а також до Нацполіції.
Але знову ж таки, якось же вона має відбуватися? І тут питання – хіба до влади. Я пам’ятаю, після призначення Федорова одне з завдань, які ставив президент – «щось зробити»… Я не знаю, чи це навести лад, чи щось подібне.
Є дружини, у яких чоловік загинув на війні, а є – у яких чоловік з хати не виходить
Я думаю, що це одна з тем, яка трохи розколює українське суспільство. У нас є чоловіки, які сидять вдома і не виходять, а є ті, що воюють. Є дружини, у яких чоловік загинув на війні, а є дружини, у яких чоловік сидить на кухні й не виходить навіть за продуктами. Усе це вже є, і в певній мірі це розділяє українське суспільство.
Як одній жінці говорити з іншою жінкою? В однієї чоловік загинув, в іншої – сидить вдома. Це все тяжко. І ці питання нас чекають як суспільство. Хай буде, це війна. Ми в тому не винні. Ми і це будемо якось залагоджувати.
Але покращення мобілізації має і іншу сторону. А на фронті ж мають бути люди, на фронт потрібні резерви, кадри і так далі. Без цього не буде війни, без цього ми не зможемо чинити опір Росії.
– Ви сказали «розкол суспільства». Куди може привести ця лінія розколу?
Колись «лінією розколу» було Схід-Захід, а тепер – прифронтова зона і умовно тилова
– Я можу назвати ще кілька ліній – старі і нові. Наприклад, колись це було Схід-Захід, а тепер – прифронтова зона і умовно тилова зона.
Бо відчуття в харків’янина, дніпрянина, херсонця, миколаївця чи навіть одесита уже дещо інші, бо до них Росія дуже близько. Аніж до львів’янин і навіть полтавця. Чим ближче лінія фронту – там трохи інше відчуття безпеки. Це пов’язано з тим, що росіяни вдосконалили систему обстрілів: вони б’ють дуже точно і сильно, дрони залітають у Харків, а в Полтаву – часто не долітають.
Тому зараз немає Сходу-Заходу у класичному розумінні, але є прифронт і все, що далі. Російська мова залишилась, але вона вже не є публічним фактором розколу. Українська – єдина державна, ніяких змін. Ті, хто хоче говорити вдома російською, залишаються, а інші критикують, тому що чотири роки війні вже триває.
Додана ще лінія – молодь і старше покоління. Це не лише питання мобілізації, а й бачення майбутнього. Старше покоління більш стійке, воно каже: «Ми довше триматимемось, ми витримаємо, ми переможемо, нам треба воювати». Молодь натомість більш песимістична щодо всього – щодо війни, держави, економіки.
Знову ж таки – воював чи не воював.
Є й інші лінії: біженці за кордоном. На піку ми фіксували близько третини українців, які ставляться до них негативно. Зараз цей відсоток, можливо, ще більший. Що ж цим біженцям потім повертатись, а головне – куди? Якщо їхні домівки зруйновані, а перша хвиля це були південь і схід – найбільше. Багато територій зараз недоступні, тому повертатися немає куди.
Я можу ще називати лінії розколу, але ключове: це жодним чином не призводить до втрати відчуття держави, нашої території.
– Тобто це паралельний трек? Лінії є, але вони нікуди не ведуть?
– Це не геть паралельний трек. Я просто вважаю, що ми стільки разів мали б розколотися по будь-яких лініях. Уже можна наводити купу історичних паралелей. І все одно Україна живе на своїй території і цінує свою державу.
Путін, а можливо, всі росіяни, досягли неймовірної з точки зору тяглості української державності
Путін, а можливо, всі росіяни, досягли неймовірної з точки зору тяглості української державності. Раніше українець сором’язливо ставився до того, що він є українець, що Україна – це держава, якою можна пишатися. Це була наша меншовартість. Ми приховували, що ми українці, перебуваючи за кордоном. Перехід на російську мову – ну начебто так «панятнєй», так «удобнєй».
Вона змусила нас по-справжньому цінувати власну державу. І ця зв’язка громадянина з державою, цінність України для кожного з нас, виросла. Тому ті лінії розколу, про які я кажу, призводять хіба що до побутових конфліктів або політичної конфронтації між різними таборами. Але сказати, що це призведе до втрати незалежності чи розколу держави – точно ні.
– Також маємо чергову, дванадцяту річницю кульмінації Революції гідності – дні розстрілів. Чи відбулося переосмислення тих подій? Чи спілкувалися ви з фокус-групами на цю тему?
– Переосмислення десь настало в 2022 році. Воно відкрило очі тим, хто раніше не бачив, що відбувалося на Майдані 2014 року. Тоді все вже було в Україні – і дії Януковича, і дії Росії – що призвело до часткової анексії Криму та вторгнення на Донбас.
Сьогодні війна за чотири роки настільки стерла все, що було до неї – і добре, і погане: і політиків, і особисті спогади, і приватні історії, і державне будівництво, економічний розвиток, суспільства. Ми живемо тут і зараз, пам’ятаємо тільки теперішнє. Можемо навіть не згадувати, як всі дружно виїжджали з Києва на захід 24 лютого 2022 року. Маємо короткострокове бачення майбутнього.
Оглянутися на події 2014 року українець без нагадування вже не може – бо зараз значно більша проблема, яка об’єднала і зацементувала українців, змусила боротися за власну незалежність.
Події 2014 року, звісно, залишаються важливими.
До Дня незалежності ми опитували українців, які події найбільше вплинули на незалежність. Революція Гідності відзначається, але для цього треба зупинитися і озирнутися назад.
Українець не має коли зупинятися: постійні ракетні обстріли, очікування ударів, проблеми з електропостачанням, робота щохвилини – все це не залишає часу озирнутися назад.
Але події Революції Гідності нині сприймаються як героїчний вчинок тодішнього українського суспільства. Це вже стало частиною нашої історії, хоча й відбулося давно.
Відео інтерв'ю підготувала у текстовому форматі Ярослава Трегубова.
Форум