«Я – перший серед рівних» – Руслан Стефанчук про роботу Ради, депутатів-прогульників, ОПЗЖ, заборону УПЦ (МП) та олігархів. Інтерв’ю

Руслан Стефанчук – друга, після президента, людина в державі. Головою Верховної Ради України він став унаслідок гострого протистояння колишнього очільника парламенту Дмитра Разумкова з Офісом президента. Це було у жовтні 2021 року, за чотири з половиною місяці до повномасштабного вторгнення. Апогеєм цього протистояння став так званий «закон про олігархів»: президент Зеленський вимагав швидкого ухвалення закону, а Разумков натомість відправив документ у Венеційську комісію і заявив, що його ухвалення супроводжувалося грубим порушенням закону. Після цього Разумкова швидко замінили на Стефанчука, який зрештою і підписав так званий «закон про олігархів».

Про цей епізод зараз варто згадати хоча б тому, що висновок Венеційської комісії стосовно скандального закону з’явився зовсім нещодавно – влітку 2023 року. Комісія констатувала, що закон про деолігархізацію в тому вигляді, в якому він є зараз, суперечить верховенству права і не може бути демократичною відповіддю на олігархію.

У розмові з Радіо Свобода Руслан Стефанчук (який є професійним юристом) воліє не визнавати, що закон, що Верховна Рада поспіхом ухвалила на вимогу президента, від самого початку був юридично-недосконалим.

«Практика покаже», – говорить спікер.

Якщо практика щось і покаже, то це станеться нескоро. Як розповів Руслан Стефанчук (а згодом підтвердили в уряді), офіційний Київ домовився з Єврокомісією, про те що імплементація «закону про олігархів» буде призупинена до моменту завершення війни. Відповідно, до завершення війни не буде обіцяного і розрекламованого владою реєстру олігархів.

Як українська влада має намір боротися (чи не боротися) з олігархами? Чи дійсно з повномасштабною війною Верховна Рада втратила останні залишки своєї суб’єктності? Що робити з депутатами-прогульниками і любителями мальдівських курортів під час відряджень? Які шанси розпочати переговори про вступ України в ЄС до кінця цього року і чому парламент не ухвалює закон про заборону УПЦ (МП), попри те, що частина депутатів цього вимагає? Про це, а також про те, де наразі перебувають повнолітні діти голови Верховної Ради, Радіо Свобода поговорило з Русланом Стефанчуком в ексклюзивному інтерв’ю.

– У студентські роки ви грали в КВК. Тому, я думаю, у вас має бути відмінне почуття гумору, у тому числі й «чорного»?

– Різне почуття гумору. Почуття гумору – це, мабуть, те, що відрізняє людину від інших зоологічних видів.

– Я тоді вам розкажу один анекдот, жарт, який давно циркулює в політичних колах. А ви скажете, вам смішно чи ні?

Зібралися депутати у Верховній Раді, налаштовуються на роботу. І тут лунає повітряна тривога. Хтось вигукує: «Хлопці, дівчата, давайте пройдемо в укриття!» Виходить голова Верховної Ради і каже: «Колеги, спокійно, ми – не центр ухвалення рішень».

– (Стефанчуку не смішно – ред.) Ну, можливо, це жарт, а, можливо, це те, що культивується у суспільстві. На превеликий жаль, 32 роки в Україні культивувався праобраз поганої Ради. Але мені здається, що це трошки несправедливо, тому що будь-яка Рада як парламент є виборчим органом, і цей орган представляє все суспільство в Україні. Тому парламент – це маленьке дзеркало суспільства. Це так було завжди.

Якщо такі анекдоти є, то, значить, для цього, можливо, є якісь підстави. Але я думаю, що будь-який жарт – це гіперболізована річ. Я більше скажу, що дуже багато рішень, які ухвалила ця Верховна Рада, без якогось закиду, є історичними рішеннями. І починаючи з першого дня, з 24 лютого, коли з самого ранку о 7:00 чи о 8:00 ранку парламент зібрався, а на цій будівлі і з цього дня продовжує засідати саме в цій будівлі, ухвалюючи ті рішення, які потрібні для держави, а це не тільки закони, це закони, необхідні для ухвалення указів президента про продовження воєнного стану, відповідні закони про мобілізаційні речі, відповідні міжнародні звернення до інших урядів, відповідна міжпарламентська діяльність, то я би так не говорив, що парламент взагалі не ухвалює жодних політичних рішень.

– Але, переповідаючи цей жарт про центр ухвалення рішень, тут я, безумовно, так само поставила під сумнів суб’єктність парламенту, тому що про це постійно чую від ваших колег. Опозиція про це говорить відкрито. Депутати від «Слуги народу» про це кажуть не під запис. Про те, що вони себе відчувають набором кнопок, яких використовують для ухвалення рішень, які спускає Банкова. І якщо раніше вони це відчували менше, то під час війни – більше, вони втрачають мотивацію. Чи бачите ви в цьому проблему?

– Те, що я чую періодично від опозиції про парламентсько-президентську республіку і так далі, то це абсолютно все вірно. Але я хочу, щоб вони продовжували далі, що так сталося, що в Україні у 2019 році президент отримав підтримку 73%, і його політична сила увійшла в парламент монобільшістю. І саме тому для мене абсолютно недивним є те, що в нас йде координація по цьому напрямку.

Я усвідомлюю, що дуже хотілося б нав’язувати традиційні для України конфлікти між гілками влади, які ми спостерігали впродовж 30-ти з копійками років, коли прем’єр-міністр і президент були найзлішими ворогами, коли Верховна Рада колошматила, інші речі. Але мені здається, я в цьому глибоко переконаний, що якраз період війни – це час для єдності, час для консолідації зусиль, тому що інакше Україна програє.

Що стосується тих народних депутатів, які говорять про те, що вони не можуть реалізуватися як народні депутати, то, будь ласка, у нас є дуже багато можливостей залишити цей статус і займатися тією справою, яка, як вони вважають, була би для них більш плідна. Я глибоко переконаний, що весь цей період цієї страшної війни парламент виконує свою функцію, виконує з честю.

– Але, попри це, парламент залишається тим органом влади, до якого традиційно низька довіра. Під час війни вона трохи підвищилася. Але, наприклад, опитування Центру Разумкова за липень 2023 року свідчить, що в сукупності понад 56% українців сказали, що вони не довіряють Верховній Раді. Чому українці не довіряють Верховній Раді?

– Це ж елементарно. Тому що все, що добре робить Верховна Рада, сприймається як і належне.

– Це ж нормально.

– Це абсолютно. Я ж про це і говорю. А «зашквар» кожного з депутатів паралельним прошарком лягає на всю Верховну Раду. І тому, мені здається, ця якраз здатність одвічна, споконвічна, історична здатність концентрувати весь негатив кожного депутата у Верховній Раді призводить і до того, що ставлення до Верховної Ради є таким.

– Ну, і також, мені здається, довіру визначає реакція керівництва держави і керівництва Верховної Ради на, як ви кажете, «зашквари».

Давайте тоді згадаємо кілька таких скандалів. Наприкінці липня склав мандат народний депутат Андрій Холодов від «Слуги народу». І це сталося після того, як журналісти з’ясували, що він пів року перебуває за кордоном і не ходить на роботу.

Я особисто маю стійке переконання, що якби журналісти це не розкрили, Холодов і далі мав би статус народного депутата. Чому ви як голова Верховної Ради не звернули увагу передчасно на те, що народного депутата пів року немає на роботі?

– Дивіться, це неправда. Чи від недостатності інформації у вас таке уявлення. Тому що всі ці пів року, поки його (Холодова – ред.) не було на робочому місці, ні він, ні його помічники не отримували зарплату. Тому що ми чітко на початку війни сказали, що будь-які особи, які не виконують статус народного депутата України, не будуть отримувати відповідної зарплати.

Що стосується реакції, у нас реакція чітко прописана Конституцією України. Ст. 81 Конституції передбачає тільки сім випадків позбавлення статусу народного депутата. Інших не існує. І те, що він не перебував у межах України, не є підставою для позбавлення статусу народного депутата. Тому те, що в своїх силах як голови Верховної Ради реагувати в частині виплати зарплати, в частині доступності до документів, в частині його законодавчих ініціатив, то це ми здійснювали. А з приводу всіх інших речей давайте все-таки послуговуватися Конституцією України. Якщо ми це будемо робити в державі, буде нормальне ставлення, ставлення як до демократичної країни.

– Дозвольте уточнення. Я, звісно, не так добре знаю регламент, можливо, як ви, але чи можна було зробити політичну заяву як голові Верховної Ради і назвати для суспільства прозоро прізвища тих депутатів, які не ходять на роботу, і просто прозвітувати про це?

– Я почну з того, що я кожного разу цим народним депутатам, зокрема їх зараз ще залишається декілька, періодично направляю листи з тим, щоб вони з’явилися і виконували свої обов’язки як народного депутата. Але я як голова Верховної Ради можу діяти тільки в межах і в спосіб, не роблячи хайп, ніяких інших речей, які взагалі не мають нічого спільного з законодавством. І тому ті функції, які на мене покладаються як на голову Верховної Ради, я виконую, відповідно до регламенту, про який ви сказали, відповідно до Конституції України.

– А ви можете назвати прізвища цих депутатів, кому ви регулярно надсилаєте листи?

– Таких депутатів є декілька. Це депутат Шахов, депутатка Лабунська, депутат Палиця, депутат... Якщо можна, я уточню. Там їх ще буквально один-два, два залишилося. Тобто це ті люди, які, за результатами голосування, я бачу їхню неприсутність у залі.

І ви повинні зрозуміти теж одну річ: у нас від початку війни більше 10 народних депутатів перебувають за межами України. І ми зробили все для того, щоб вони в передбачений Конституцією спосіб, а не свавільно склали свої повноваження.

Що стосується тих депутатів, які не перебувають за кордоном, а перебувають у межах України, то в нас деякі депутати можуть приходити і не реєструватися. Тобто у мене немає слідкування за їхнім білінгом, чи вони перебувають у цей час в стінах Верховної Ради, чи вони не перебувають у стінах Верховної Ради. Тому я вважаю, що ми разом з апаратом робимо все для того, щоб належним чином впливати.

Я просто хочу нагадати вам, що буквально Верховна Рада восьмого скликання ніколи в житті не мала такої присутності на засіданнях, як це демонструє Верховна Рада дев’ятого скликання. Я думаю, що це теж об’єктивно слід відмітити.

– Я, дозвольте, ще кількох депутатів згадаю, які склали мандати і не склали мандати.

У липні стало відомо, що депутат Юрій Арістов складає мандат. Це досить впливовий депутат. Він колись, по-перше, був бізнеспартнером президента до політики, потім був головою бюджетного комітету, а потім якось поїхав у відрядження у Польщу, а звідти чкурнув на Мальдіви.

Журналісти про це написали, до речі. Якби, я думаю, журналісти не написали, то, мабуть, ніхто і не знав би, що Арістов з Польщі чкурнув на Мальдіви. У вас не було інструментів, щоб про це дізнатися?

– Ну, звідки у мене є інструменти, якщо цими інструментами можуть володіти тільки органи правопорядку за тим, щоб відслідковувати, або незалежні журналісти?

– А попросити паспорт Арістова і погортати його?

– У нас же ж є і відповідне законодавство, яке забороняє мені втручатися у приватне життя. У мене є чітке усвідомлення, коли ми направляємо будь-якого народного депутата у відрядження, то він повинен подати після цього звіт. За результатами звіту ми переглядаємо – там все у всіх прекрасно понаписано, що вони займалися політичною діяльністю. А деякі депутати, крім відряджень, займалися і іншою діяльністю, яка, на превеликий жаль, дуже мало пов’язана з депутатською.

– Чому я про Арістова згадала? Тому що є майже аналогічна історія з депутатом Тищенком, який теж поїхав кудись там в Європу, а потім винирнув у водах Таїланду. Чому Тищенка не позбавили мандата, а Арістов склав мандат?

– Що значить, не позбавили мандата? Я хочу нагадати, що Арістов склав мандат за власною заявою. І це ще частина перша ст. 81, яка чітко передбачає це. Тищенко, мабуть, не вважав за необхідне написати таку заяву, але реакція фракції, яку він представляє, фракції «Слуга народу» була швидка – його виключили з фракції. Це те, що в межах тих повноважень, які передбачені в законодавстві України.

– Але виходить так, що закон про скасування недоторканності, який Верховна Рада ухвалила у січні 2020 року, не працює ідеально. Тобто якщо ми бачимо очевидні порушення з боку народних депутатів, то є якась частина цих порушень, які лягають на совість депутата – він або пише заяву про складання мандату, або не пише.

Ви сплутали взагалі, мені здається, дві різні речі. Я хочу нагадати, що на початку 2019 року Верховна Рада ухвалила зміни до Конституції, які стосувалися скасування депутатської недоторканності. Ця депутатська недоторканність стосується виключно кримінальних переслідувань. І ви бачите, що ця норма зараз працює.

Для того, щоб притягнути будь-якого народного депутата до кримінальної відповідальності, не потрібна згода парламенту, як це було вісім скликань до цього, коли депутати просто не голосували і органи правопорядку, прокуратура, антикорупційні нічого не могли зробити з народним депутатом. Зараз такого не потрібно. Зараз воно автоматично йде.

Але це не має нічого спільного з тим, коли депутат вчиняє інші правопорушення, які не є кримінально караними, то тут вже діє ст. 81 Конституції України, де чіткий перелік підстав, на підставі чого може бути позбавлено.

Деякі, які мають совість, пишуть заяву, тому що в них це є ніби внутрішнє бачення того, що вони не можуть, вчинивши таке правопорушення внутрішнє, провадити діяльність народного депутата. Інші вважають по-іншому. Якби це було кримінальне провадження – питань немає. Тоді рішення суду, яке набуло законної сили, є безумовною підставою для позбавлення депутата відповідного повноваження.

– Я згадала, що депутат від «Слуги народу» Богдан Торохтій також до Болгарії їздив. Тобто виходить, що тоді...

– Результати журналістських розслідувань, поки вони не мають після себе відповідного рішення суду в кримінальній справі, яке набуло законної сили, то це просто репутаційна відповідальність. Хтось її сприймає, а хтось її не сприймає. Це вже персональна справа народного депутата.

Я просто хотів би, щоб ми чітко зрозуміли одну річ. На відміну від інших органів влади, Верховна Рада, наприклад, я – я не маю народних депутатів як підлеглих. Це 450 осіб, зараз це вже 404 особи, які є рівні зі мною. А я є просто перший серед рівних і управляю процесами. Тому класти кальку чіткої ієрархічної структури, яка, наприклад, є в Кабміні, в інших органах влади, у Верховній Раді такого немає. І тут все-таки ми більше повинні покладатися на те, що кожен обранець несе свою відповідальність насамперед перед виборцем. Так воно існує в усьому світі. Саме тому це називається парламентаризм.

– В усьому світі, якщо ми про цей цивілізований світ, все-таки працює інститут репутації і здійснюється певний політичний тиск на цих порушників, у тому числі і з боку його колег і соратників.

– Абсолютно.

– Я не завжди бачу якийсь чіткий політичний тиск з боку колег-депутатів.

– Чому? Мені здається, що кожна фракція, яка справді, от фракція хоче, щоб те, що ви визнали, що коли ми бачимо «зашквар» (модне тепер слово) депутата з опозиції, то фракція обов’язково говорить, що це політичне замовлення. Яким воно не було. Ми можемо це прослідковувати. Навіть по останніх подіях. Коли це йде з боку «Слуги народу», то практично завжди є реакція фракції, яка вимагає в тому чи в іншому вигляді понести репутаційну відповідальність, про яку ви говорите. Мені здається, що це дуже важливо. Тому що це нова якість в політиці має бути.

Я з вами абсолютно погоджуюся, що репутація – це дуже важлива річ. Коли ми бачимо, що такі «зашквари», наприклад, вчиняються в Європейському парламенті з віцепрезиденткою, то вона відразу пішла у відставку. І не треба було нікому на неї тиснути. Тому що є внутрішнє відчуття репутаційних втрат.

І я дуже хотів би, щоб якраз цей переломний момент для України став моментом того, коли репутація справді повинна стати дуже важливою категорією для подальшого усвідомлення себе в політиці. Якщо ти йдеш в політику, ти, по-перше, повинен погодитися з тим, що ти абсолютно відкритий, по-друге, ти повинен нести абсолютно справедливі репутаційні втрати.

– Давайте тоді предметно по останньому, одному з випадків поговоримо. Народний депутат від ОПЗЖ Нестор Шуфрич зараз у СІЗО, його підозрюють у державній зраді. Чи є механізм позбавити його депутатського мандату?

– Безперечно, ще раз кажу, механізми всі є. Вони прописані в семи пунктах, які передбачені в Конституції України. При чому я хочу зауважити, що під час воєнного стану Конституцію міняти не можна. І тому ми маємо послуговуватися саме цими сімома пунктами.

Для його актуального стану, безперечно, такі підстави можуть бути. Це власна заява. Якщо він буде бажати і її напише. І друге – це рішення суду, яке набуло законної сили. Тому що, слава Богу, в Україні є суд. І я, до речі, як юрист не маю права коментувати цих речей, допоки триває слідство. Тільки рішення суду в кримінальній справі, яке набуло законної сили, є абсолютним і неспростовним критерієм для визнання вини будь-якої особи.

– До сих пір не винесене рішення суду по Медведчуку. Державну зраду (ви як юрист знаєте) довести надзвичайно складно.

– Так.

– Неля Штепа – очевидний персонаж. Не було доведено державної зради. Олександр Єфремов – очевидний персонаж. Не було доведено державної зради. Ви думаєте, що Нестор Шуфрич отримає швидкий вирок суду?

– Я думаю, що ми живемо в демократичній державі. А в демократичній державі саме рішення суду є єдиною і безумовною передумовою для того, щоб позбавити людину мандата. Якби ми діяли іншим способом, я думаю, що і ставлення наших партнерів до нас було б іншим. Якби ми замінили верховенство права чи силу права на право сили, я думаю, що ми недовго проборсалися б у цій війні.

На превеликий жаль, таке демонструє Росія. Вона підміняє ці всі поняття. Там не треба рішення суду. Там потрібно тільки вказати перстом. У чому й відмінність України. І це та цінність, за яку сьогодні бореться кожен українець – залишатися демократичною державою. А в демократичній державі тільки суд і виключно суд має і зобов’язаний вказати і визначити критерій того чи іншого діяння.

У мене може бути різне ставлення особисте...

– Зараз ми поговоримо про особисте. Але чи правильно я зрозуміла, що якщо Нестор Іванович не напише сам заяву про складання повноважень, якщо не буде рішення суду, значить, він буде залишатися народним депутатом?

– Ні. Абсолютно неправильно. Тому що є сім передумов. Якщо буде хоча б одна передумова, яка передбачена в Конституції, безперечно, він складе мандат.

– Що це може бути?

– Я ще раз кажу, що це може бути власна заява, це може бути рішення суду, це може бути.... Там в нас ще є втрата дієздатності, там в нас ще є переїзд на постійне місце проживання, там у нас є смерть. Там великий перелік підстав. Якщо одна з цих підстав буде, вони є безумовними для того, щоб позбавити мандату. Якщо це ні? Вибачте мені, я все-таки хочу, щоб в Україні ми діяли на підставі, у спосіб і в межах, передбачених Конституцією України.

– Тепер ваше особисте ставлення? Для вас стала несподіванкою підозра для Шуфрича?

– Мені здається, ні. Тому що я дуже уважно стежив за реакцією дуже багатьох людей, у тому числі і народних депутатів до моменту війни, в час...

– Від ОПЗЖ?

– За всіма. Під час війни і після війни. І я десь як юрист усвідомлював, хто і на який склад злочину заробив. Багато в чому я виявився правий. Але ще раз кажу, що я буду з нетерпінням, як і кожен член громадянського суспільства в Україні, очікувати відповідного рішення суду.

– Одним із основних завдань Шуфрича, як твердить СБУ, була підривна діяльність в інформаційній сфері. Ви кажете, що ви давно стежили за депутатами, у тому числі і за депутатами з проросійських партій, чи ви помічали, наприклад, за Нестором Шуфричем, що він може вдаватися до якоїсь підривної інформаційної діяльності?

– Мені дуже складно давати будь-які правові оцінки. Тому що будь-які правові оцінки, які дає голова Верховної Ради...

– Це не правова оцінка.

– Будь-яка моя оцінка як голови Верховної Ради, як високопосадовця в Україні може сприйматися в різний спосіб, у тому числі і судовими органами. У мене є своє бачення. Але я скажу так, що Нестор Шуфрич точно не є героєм мого роману. Точно я бачу, що ним вчинялися дії, які доволі сумнівно, мені здається, співвідносилися з добропорядністю виконання своїх прав і обов’язків як громадянина України. І це ми можемо пам’ятати, як в перші дні його було затримано нашими територіальними оборонцями, коли він фотографував ті чи інші речі.

– Але якщо до депутатів від проросійських партій були якісь певні підозри і припущення, що вони можуть працювати на користь Росії, то як так вийшло, що в 2019 році Нестор Іванович очолив комітет парламенту зі свободи слова? Це ж монобільшість віддала проросійській партії комітет зі свободи слова!

– Це не зовсім так.

– А як?

– Це знову ж таки якісь такі усталені кліше.

Справа в тому, що коли розподілялися комітети між владою і опозицією, безперечно, кожна фракція претендувала, відповідно до квотного принципу, на певну посаду в комітеті. Кожна фракція. Тому що такий принцип демократії. Я хочу нагадати, що це був 2019 рік, а не 2022 рік. І саме в той час...

– А в 2019 році було неочевидно щось з приводу ОПЗЖ?

– Ні. У 2019 році, безперечно, війна тривала. Але саме повномасштабна агресія, яка чітко розставила всі крапки над «і», відбулася 24 лютого 2022 року. І я якраз хочу нагадати, що якраз до 2019 року, до того, як була перезавантажена Верховна Рада, співпраця між тодішньою владою і тодішньою опозицією була в декілька разів, мабуть, така більш затята, ніж це відбувалося далі.

Але повернемося до 2019 року. Саме через те, що був прийнятий такий розподіл по фракціях і групах, фракція монобільшості отримала свої комітети, всі решта комітетів розподілялися між іншими представниками опозиції. Наскільки я пам’ятаю, на той час кожна партія чи фракція опозиції отримала свій комітет. «Європейська солідарність» отримала європейської інтеграції. Після цього ОПЗЖ, яка, хочу нагадати, на той час була другою фракцією, отримала ось цей комітет свободи слова. Після цього інші фракції отримали. Тобто тут був застосований нормальний, демократичний поділ керівництва фракцій і груп. Як себе в подальшому проявили ті колеги, які були на цих посадах, то їм буде дана оцінка, у тому числі і юридична оцінка.

– Я тут процитую Вікторію Сюмар, колишню очільницю комітету свободи слова від «Європейської солідарності». Вона казала: «У 2019 році партія влади зробила все, аби комітет зі свободи слова очолив «опозиціонер» Нестор Шуфрич. Хоч всім було зрозуміло, що його місією там був захист щойно сформованого холдингу Медведчука. Нічого дивного, зважаючи на те, кого той холдинг на виборах у 2019 році палко захищав».

Якщо підсумувати слова Сюмар: чому ви зараз дивуєтеся – ви це зробили разом.

– Я точно знаю інше. Я точно знаю, що і пані Сюмар, і фракція, яку вона представляє, до 2019 року у них були далеко не опозиційні відносини з тими, хто потім увійшов в ОПЗЖ.

Тому я думаю, що, мабуть, справа опозиції – нарікати на владу. Це абсолютно нормально. Але я дуже хотів би, щоб, нарікаючи на це, вони ніколи не забували свою історію відносин з тими, з ким вони зараз закидають свої обвинувачення. І тому, безперечно, пані Сюмар має право на свою оцінку. Але я ще раз говорю, що я точно знаю, що в дуже багатьох представників фракції, яку вона представляє, була дуже тісна співпраця з дуже багатьма ОПЗЖистами, а раніше з Партією регіонів, з якої, до речі, дуже багато, з представників цієї фракції, вийшло і продовжують продукувати зараз свої ідеали, але вже на більш патріотичному тлі.

– Дуже багато законів уже під час повномасштабної війни не були би ухвалені, якби своїми голосами не допомогла партія ОПЗЖ.

– І що?

– Я просто кажу, що в парламенті співпрацює з ними і «Слуга народу» також.

– Справа в тому, що парламент – це абсолютно цілісний механізм. Я вам скажу більше, що дуже багато законів ми не ухвалили би, якби не фракція «Європейської солідарності», якби не фракція «Голос», якби не групи «Довіра» і «За майбутнє». Тому парламент – це певний такий механізм і організм, який діє на підставі того, що хтось підтримує один закон, а хтось підтримує інший.

Наприклад, для мене було здивування, чому проєвропейська фракція не підтримала безумовний європейський стандарт, яким є Стамбульська конвенція. Із усієї фракції у 27 осіб тільки 9 підтримали цей, безумовно, європейський стандарт. Вас це не бентежить? Мене це бентежить, наприклад. Але це їхнє таке рішення і така політика, за яку вони в подальшому будуть нести свою відповідальність.

– Церква. У мене є одне питання. У День Незалежності у Верховній Раді депутати збирали підписи – 125 підписів на той момент було зібрано з вимогою невідкладно внести на розгляд законопроєкти, які передбачають заборону діяльності Московського патріархату. Чому ви не вносите на розгляд ці законопроєкти?

– Мені дуже дивно, що у Верховній Раді знайшлося 125 людей, які ніколи не читали книгу, яка називається «Регламент Верховної Ради України». Тому що у цій невеличкій книжці, яку можна за 4 роки осилити народному депутату, чітко вказано, що я як голова Верховної Ради не впливаю на порядок денний. Порядок денний формується виключно погоджувальною радою.

Але ще раз говорю, що парламент – це механізм, який ухвалює рішення колективно. І мені здається, що поки немає 226 голосів навколо такого важливого законодавчого акту, виносити його у залу, провалювати для того, щоб просто потішити Російську Федерацію, то це просто безглуздо і юридично, і політично безвідповідально.

– А ви впевнені, що у Верховній Раді не буде 226 голосів на заборону УПЦ (МП)?

– Я дуже хочу вірити в те, що я побачу 226 голосів. Але поки йде внутрішня дискусія, тому що дискусія проходить не тільки всередині «Слуги народу», а проходить у тому числі в межах інших партій, які позиціонують себе як дуже патріотичні.

А для чого далеко ходити, якщо навіть у фракції, про яку ми говоримо, є чи теперішні, чи колишні попи цієї церкви, будемо відверті. Тому тільки буде 226, я думаю, погоджувальна рада... Ще раз кажу, не голова Верховної Ради формує порядок денний, а погоджувальна рада ухвалить рішення про ухвалення цього проєкту.

– Ви ж берете участь у погоджувальній раді.

– Я беру, я просто її веду. Я не маю права голосу на погоджувальній раді по порядку денному. Я просто веду, точно як веду і Верховну Раду. У мене немає права вирішального голосу на Верховній Раді. Я – один з.

– Тобто, якщо погоджувальна рада проголосує, в порядку денному з’являться законопроєкти про заборону УПЦ (МП)?

– Воно буде в порядку денному.

Єдине, що я хочу відмітити (можливо, ми до цього перейдемо), що зараз порядок денний... І ви знаєте, що ми в жовтні очікуємо дуже важливого для України рішення по європейській інтеграції. Саме тому зараз цей порядок денний концентрується саме на питаннях, які нам потрібно зробити для того, щоб ми виконали ті сім зобов’язань, ті сім рекомендацій, які Україна взяла на себе щодо ЄС. Я вважаю, що це є пріоритет №1.

Тому що це те, у тому числі за що проливають кров наші хлопці і дівчата на передовій, для того, щоб Україна отримала шанс повернутися до європейського дому, отримала шанс увійти в НАТО, отримала шанс позиціонуватися знову з частиною цивілізованої сім’ї народів, а не з частиною тих народів, які знаходяться в диктаторських режимах. І мені здається, що це має бути пріоритет №1.

– Антикорупційний комітет Ради підтримав вето президента Зеленського на закон про відновлення е-декларування. Я так розумію, що тепер депутати мають його голосувати повторно з урахуванням правки, що декларації мають бути відкритими для суспільства. (20 вересня 2023 року Верховна Рада схвалила законопроєкт про електронне декларування з правкою про відкриття реєстру декларацій: 341 депутат проголосував «за». – ред.)
У вас є відповідь на запитання, чому депутати з першого разу не проголосували за відкриття декларацій?

– Знову ж таки, у мене є своє особисте ставлення і загальне розуміння. Що стосується мого особистого, то ви знаєте, що я за декларування і за відкрите декларування. Я – один з небагатьох народних депутатів, який подав свою декларацію за 2021 рік і за 2022 рік. Тобто я виконав всі свої обов’язки перед своїм власним сумлінням. Нас було дуже небагато у Верховній Раді, хто зробив це.

Тепер коли питання дійшло до законодавчого унормування, то однозначно я за це. Я за відкритий підхід. І мені здається, що президент України Володимир Зеленський тут дуже правильно зробив, що він наголосив на тому, що суспільство має право знати про ті статки, які є в народних депутатів і у всіх суб’єктів декларування. І він надіслав свої пропозиції.

Але в кожної медалі є і друга сторона. Це, безперечно, безпека осіб, які виборюють нам перемогу. Якраз в пропозиціях президента чітко вказано, що саме ці особи будуть виведені з-під декларування на період війни, вони потім будуть декларувати по завершенню цієї війни.

Але є і низка інших випадків реальних з життя. От колеги не дадуть збрехати. Коли перебувати з візитом в нордичних країнах, де ми домовлялися і про зброю, і про підтримку України, я отримав смс з іранського номера, де були перераховані всі мої абсолютні дані, які я зазначив у деклараціях за 2021-й і за 2022-й. Оновлені дані. Це ж було по моїй дружині. І в кінці було написано: «Слава Україні!».

Тобто я хотів би, щоб всі розуміли, що з питанням відкритості має також переслідуватися і питання безпеки.

– Але ж в декларації немає адреси.

– В декларації є адреси. Тобто у всіх деклараціях ми заводимо (ви маєте велике щастя, що ви не заповнюєте декларацію) всі адреси, номери всіх своїх рахунків.

– Просто вони непублічні.

– Вони є в реєстрі, який веде НАЗК. Якраз ці цифри, які були у цьому реєстрі з оновленими моїми даними, були надіслані мені на мобільний телефон з іранського номера.

– Це, ви думаєте, «зливали» тут?

– Я не можу це гарантувати. Я передав просто СБУ. Зараз вони розбираються. Але я знаю, що такі ж смс отримали і багато інших народних депутатів, принаймні деякі з них мені про це говорили.

– Євроінтеграція. В інтерв’ю «Укрінформу» ви казали, що «зробимо все», щоб до кінця року переговори щодо членства в ЄС розпочалися. До кінця року лишається 3 місяці. Встигаєте?

– Я обіцяв, що до кінця минулого року ми ухвалимо всі необхідні законодавчі акти. Ми це й ухвалили. Після цього, після оцінки в березні нам було зараховано два пункти, по інших були дані невеличкі зауваження. Ми зараз практично завершили всі. Зараз ми вирішуємо питання з деклараціями. Далі ми вирішуємо питання з так званими ПЕПами, з національними спільнотами. Я думаю, що якраз до жовтневої оцінки, яку буде здійснювати, Верховна Рада виконає всі взяті на себе зобов’язання.

І я, користуючись цим, хочу вкотре закликати народних депутатах і по деклараціях, і по ПЕПах, і по національних спільнотах віддати всі свої голоси. Тому що це голоси за майбутнє України.

А що стосується далі? А далі, якщо буде позитивна оцінка, а в мене є великі сподівання, що вона буде, тоді у грудні Єврорада ухвалить рішення про відкриття перемовин про повноцінне членство. Я просто хотів би, щоб всі розуміли, це подія, яка в декілька разів важливіша, ніж отримання статусу кандидата. Це вже фінішна пряма. І нам дадуть 35 розділів, по яких ми маємо привести ті чи інші положення до законодавства, велика кількість яких вже виконана. І коли ми це вирішимо, тоді Україна може стати членом ЄС.

– Ви впевнені, що це буде у грудні?

– Я дуже на це сподіваюся і зроблю для цього все.

– Є один закон, до якого у Єврокомісії є питання. Зокрема Венеційська комісія рекомендувала відкласти Україні імплементацію «закону про олігархів». Тому що вони кажуть, що закон викликає серйозне занепокоєння щодо сумісності певних норм з Європейською конвенцією з прав людини. Яка доля цього закону?

– Це взагалі унікальний закон. Тому що ми отримували дуже багато висновків і рекомендацій. Україна обрала свій шлях. Свій шлях – це закон, в якому передбачаються ті чи інші речі, пов’язані з боротьбою з олігархами. Комісія сказала, що можливий і такий шлях, але треба комплексно розвивати і інше законодавство, зокрема антитрастове законодавство, зокрема законодавство з політичними партіями і інші.

Я просто хочу відзвітуватися, що вже зробила Верховна Рада. Ми ухвалили вже новий закон про зміни до Антимонопольного комітету, де чітко передбачали всі вимоги, які були у Венеційської комісії, ми ухвалили відповідний закон про зміни про звітування політичних партій, де теж передбачили ці всі речі. Ми зараз на стадії реєстрації закону про лобізм, де будуть чітко передбачені теж ці всі речі, пов’язані з цим. І ми ухвалили закон, він підписаний президентом, про правотворчу діяльність, який передбачає чіткі вимоги до всіх нормативно-правових актів, які існують в Україні. Це такий комплексний підхід, за яким ми йдемо.

Я дуже сподіваюся, що, навіть не імплементуючи «закон про олігархів», ми вже зробили іншу сферу іншого законодавства, яке комплексно буде захищати Україну від олігархів.

– Так а що з «законом про олігархів» тоді?

– Він існує. Просто ми домовилися, що до завершення війни ми його не імплементуємо в підзаконних актах, а пропрацюємо шляхом ухваленням інших законодавчих актів, які ми вже ухвалили.

– Тобто він юридично недосконалий? Можна так сказати?

– Що таке «юридично недосконалий»? Є просто два шляхи, якими ми йдемо. І про це говорить Венеційська комісія. Що є шлях ухвалення окремого закону, є шлях розвитку іншого галузевого законодавства. Ми пішли першим шляхом. Але паралельно розвиваючи другий. Тому чи він юридично досконалий, чи ні? Я думаю, що покаже практика після того, як він почне імплементацію.

Але мені здається, що вже навіть до моменту його набуття чинності була показана ефективність цього закону. Оскільки дуже багато олігархів почали позбавлятися свого майна, своїх ресурсів для того, щоб не потрапляти в пул цих осіб – олігархів.

Взагалі я глибоко переконаний, що історично той сформований клан олігархів є найбільшим злом, який призвів Україну до того стану, який є зараз. Ми просто ще недооцінили. Тому що ця спотворена модель економіки, яка прийшла нам у спадок з олігархічним режимом, коли він був запроваджений в Україні, воно і стало результатом і політичного зміщення курсу.

Тому що це не секрет, що у кожного олігарха була своя фракція чи партія в парламенті, у кожного олігарха були свої медіа. І от це штучне управління країною і призвело до того, що Україна отримала лейбл дуже корумпованої країни, який зараз нам доводиться віддирати кров’ю від нашої країни для того, щоб довести, що зараз абсолютно інший підхід. І ви бачите, що багато хто з олігархів зараз теж отримав обвинувачення...

– Хто «багато хто з олігархів»? Один Коломойський.

– По-моєму, це та особа, з якою завжди пов’язували політичну партію «Слуга народу».

– А! Медведчук. Ви маєте на увазі.

– Медведчук. І не тільки.

Тому, дивіться, це той процес в Україні, якого не було 32 роки. 32 роки тому і впродовж 32-х років взагалі не можна було уявити, що на потенційному хабарі (я не можу стверджувати, тому що немає рішення суду) буде пійманий голова ВСУ. Ви собі таке уявляєте впродовж 32 років існування України?

– Дозвольте я до закону про олігархів повернуся.

– Давайте.

– Реєстр олігархів буде сформовано, згідно з цим законом, чи ні?

– Я ще раз підкреслюю, що ми домовилися з Єврокомісією, що імплементація закону буде призупинена до моменту завершення війни. А імплементація закону – це у тому числі це створення реєстру олігархів.

– У мене особисте питання – про ваших дітей. У вас є донька і у вас є син. Сину 20 років?

– Ні. Сину 18-ть.

– А де зараз ваш син?

– Син – в Україні. Вчиться в Київському університеті.

– А донька?

– А донька навчалася у Віденському університеті. 24 лютого вона сказала, що, «тату, в такий складний для країни час я не можу повернутися на навчання», і перевелася в Київський університет. Теж навчається в Київському університеті. Я тоді сказав їй: «Як батько не можу тебе зрозуміти, тому що я знаю, скільки ти витратила для того, щоб туди вступити (ви знаєте, що туди вступити по домовленості неможливо), але як громадянин я пишаюся тобою».

Тому я дуже пишаюся двома своїми дітьми, які перебувають в Україні, які навчаються в Київському університеті, які роблять дуже багато для того, щоб Україна отримала шанси на перемогу. Тому що вони – тут, в Україні, а не ховаються ніде в інших країнах. Знову ж таки, на відміну від дуже багатьох дітей інших політичних сил. І вони тут разом зі мною. А для них це важливо. І для мене це важливо.

– Ви багато говорите про перемогу. А ви після перемоги ким себе бачите в українській політиці, якщо бачите, звісно?

– Головне, з чим, наприклад, я і йшов, це було в програмі президента, після будь-яких обставин залишатися людиною. Якщо це нам вдасться, то неважливо, ким ти будеш, ти можеш завжди гідно дивитися в очі своїм дітям, друзям і людям, з якими тобі приємно спілкуватися.

А хто ким де буде, то це все покаже історія. Коли я спілкуюся з нашими іноземними партнерами, вони мене питають: «А чому українці так сміливо себе ведуть?» Я їм кажу: «Та тому, що ми вже 500 з копійками днів лишніх живемо на цьому світі. І тому ми маємо право вести себе так, щоб бути щирими, з совістю і з відчуттям власної гідності».

– А як ви хочете, щоб про вас в історії сказали?

– Я хочу, щоб моїм дітям і внукам було несоромно за мене.