Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 12:46

«Скасування санкцій можливе лише тоді, коли Росія поверне Крим Україні» – Креймер


Дейвід Креймер

Чому в Заходу вже немає шансів на порозуміння з президентом Росії Володимиром Путіним? І яку загрозу він становить безпосередньо для США? Відповіді на ці запитання – у книзі «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна» колишнього президента організації Freedom House та колишнього помічника державного секретаря США Дейвіда Креймера. Нині він є старшим науковим співробітником Міжнародного університету Флориди (США). В інтерв’ю Радіо Свобода Креймер розповів, що вважає помилковим у відносинах США з Росією за адміністрацій Джорджа Буша-молодшого й Барака Обами, та чому Дональд Трамп має надати Україні летальну зброю.

– Ви досить песимістично налаштовані щодо того, що нині відбувається у відносинах між Вашингтоном і Москвою. Чи я правильно розумію Вашу думку: поки президентом Росії є Володимир Путін, у відносинах між Вашингтоном і Москвою нічого не зміниться?

Поки Путін є президентом Росії у США практично немає шансів налагодити нормальні відносини з таким режимом

– Немає хорошого виходу з цієї ситуації, я б так сказав. Міг би бути поганий вихід – якби Захід – і США, зокрема, – погодилися на погану угоду, зокрема, ціною України. На щастя, наразі я не бачу ознак цього. Я справді думаю, що поки Путін є президентом Росії – а він, вочевидь, буде брати участь у так званих виборах у березні 2018 року – доки він і весь його режим у Кремлі, у США практично немає шансів налагодити гідні, нормальні відносини з таким режимом.

– Новий посол США у Росії Джон Гантсман, вручаючи на початку жовтня вірчі грамоти російському президентові Володимирові Путіну, заявив, що зосередиться, зокрема, на «відновленні довіри» між країнами. Чи Ви бачите нині умови для того, щоби довіра між США і Росією була відновлена?

– Довіра між сторонами, значною мірою, вже була втрачена. І основна провина за це, на мою думку, лежить на Москві. Думаю, посол Гантсман також чітко дав зрозуміти, що ситуація в Україні є основним каменем спотикання і перешкодою для налагодження відносин між США і Росією.

Також на посаду спецпредставника з питань України у Державному департаменті США призначили Курта Волкера – мого друга і колишнього колегу. Отож, на важливих позиціях хороші люди. Це також Вес Мітчелл, призначений помічником державного секретаря у справах Європи і Євразії, який змінив на цій посаді Вікторію Нуланд. Це все – хороші люди на своєму місці. Але я не уявляю, як ми можемо налагодити відносини, доки Росія продовжує свою агресію проти України, доки вона втручається в американську політику та політику інших країн, зокрема України. Для мене неможливо відновити довіру за таких умов.

Курт Волкер, спеціальний представник Державного департаменту США щодо України
Курт Волкер, спеціальний представник Державного департаменту США щодо України

– Ми з Вами згадали про Курта Волкера – Вашого колишнього колегу по Інституту Маккейна і нинішнього спецпредставника Держдепартаменту США з питань України. Він написав передмову до Вашої книги. Це дуже цікаво, адже Ваша книга – дуже й дуже критична не лише щодо Володимира Путіна, але й щодо деяких американських президентів. Як це вдалося – вмовити його, нині – представника Держдепартаменту, написати передмову до такої книги?

– Ми з Куртом Волкером свого часу працювали разом у Державному департаменті – він був співробітником зовнішньої служби перед тим, як стати послом США у НАТО. Отож, ми з ним працювали під час другого президентського терміну Джорджа Буша-молодшого. Після того, як я завершив роботу у Freedom House, він запросив мене приєднатися до команди Інституту Маккейна.

Дейвід Креймер, «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна»
Дейвід Креймер, «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна»

Це – перша книга не лише для мене, але й для Інституту Маккейна. Я подумав, що було б правильно попросити Курта Волкера написати передмову – як виконавчого директора Інституту Маккейна. Це було ще до його призначення на нинішню посаду. Він, до речі, досі є виконавчим директором Інституту Маккейна, він не складав ці повноваження. Але так, справді, у нього нова відповідальність. І він люб’язно погодився залишити передмову навіть після свого призначення.

– У своїй книзі Ви пишете про помилки, яких, на Вашу думку, припустилися президенти Буш і Обама у відносинах із Росією. Зокрема, Ви вважаєте помилкою, що адміністрації цих президентів приділяли мало уваги фактам порушення прав людини у Росії, що не було належної реакції США на агресію Росії щодо Грузії, що президент Обама не надав Україні летальну зброю. Чи значить це, що Джордж Буш-молодший і Барак Обама частково відповідальні за нинішню ситуацію в регіоні? Зокрема за те, що відбувається в Україні.

Я вважаю провалом не лише США, але й Заходу в цілому, що Росія не відчула ніяких наслідків за вторгнення у Грузію

– Я справді вважаю провалом не лише США, але й Заходу в цілому, що Росія не відчула ніяких наслідків за вторгнення у Грузію у 2008 році. Путін сприйняв це як сигнал, що це зійде йому з рук і будь-де в іншому місці. У 2013 році Росія збільшила свій тиск на Україну через Угоду про асоціацію з ЄС, потім – вторгнення у Крим і на схід України. Тут Путін недооцінив Захід, він не очікував санкцій.

Минуло менше року відтоді, як Росія вторглася у Грузію, а адміністрація Обами заявила про намір «перезавантажити» відносини з Москвою. Тоді, по суті, на вторгнення Росії у Грузію заплющили очі

Думаю, ми можемо повернутися ще до часів Клінтона – ще тоді американська адміністрація була подекуди занадто гнучкою і поступливою щодо Росії. Російська сторона, однак, стверджує, що США використовували Росію у своїх інтересах, а тепер Росія, мовляв, забирає своє. Те, що ми зробили у 2008-му, було неефективним, ми мали би активніше відреагувати. Це був кінець президентства Джорджа Буша-молодшого, перехідний етап перед приходом нового очільника Білого дому. Адміністрація Буша зробила помилку і не вжила жорстких заходів за агресію Росії в Грузії, але адміністрація Обами зробила навіть гірше. Минуло менше року відтоді, як Росія вторглася у Грузію, а адміністрація Обами заявила про намір «перезавантажити» відносини з Москвою. Тоді, по суті, на вторгнення Росії у Грузію заплющили очі. І це створило відповідну атмосферу. Путін це зрозумів по-своєму, і нинішні події в Україні стали можливі.

– Чому, на Вашу думку, так сталося? США не дуже цікавив цей регіон?

– У США у цьому регіоні давній інтерес. Зокрема, він був цікавий і за часів СРСР. США ніколи не визнавали включення до складу Радянського Союзу країн Балтії. Це, як мені здається, дуже важливо в контексті нинішньої ситуації з Кримом. США й інші країни Заходу відмовилися визнавати незаконну анексію Росією Криму. На мою думку, як би довго це не тривало, ми ні за яких умов не можемо визнавати анексію Криму, і санкції щодо Росії за Крим мають тривати…

– Оскільки ми заговорили про Крим, чи немає у Вас відчуття, що Путіну вже пробачили за Крим? Нині у світі не дуже активно обговорюють питання Криму.

Скасування всіх санкцій можливе лише тоді, коли Росія поверне Крим Україні

– Його не згадують й у Мінських угодах. Ви праві: про Крим подекуди забувають. Я вважаю, що коли ми говоримо про перспективу зняття санкцій, треба пам’ятати, що скасування всіх санкцій можливе лише тоді, коли Росія поверне Крим Україні. Скільки б часу це не вимагало, ми маємо стояти на своєму. Якщо ми поступимося, то визнаємо таким чином кричущий факт порушення суверенітету і територіальної цілісності, незаконне переписування мапи Європи. Це – те, чого не можна допустити.

Але повернімося до питання інтересу до цього регіону. Джордж Буш-молодший дуже активно цікавився ситуацією в Грузії, його навіть звинувачували подекуди у надміру теплих відносинах із тодішнім президентом Міхеїлом Саакашвілі, який нині активний в Україні. Також США підтримували Помаранчеву революцію у 2004 році. Я пригадую візит президента Ющенка у Вашингтон навесні 2005 року, він тоді виступав у Конгресі. Ми були дуже активними.

Обама ніколи не приїжджав до України, а візити президентів США – це дуже важливо. Я вважаю, він мав приїхати

Я кажу «ми», бо працював тоді в уряді. В Державному департаменті я спеціалізувався на Росії, Україні, Білорусі й Молдові. Я був у Молдові, був присутній на переговорах по Придністров’ю. Тобто я не можу сказати, що було замало уваги чи інтересу. Але, зрештою, нам не вдалося попередити те, що сталося у Грузії. На мою думку, за часів Обами було замало інтересу до країн-сусідів Росії. Наприклад, президент Обама ніколи не приїжджав до України, а візити президентів США – це дуже важливо. Я вважаю, він мав приїхати до України, щоби засвідчити солідарність із народом України, який став жертвою російського вторгнення. Президент Обама не був і в інших країнах регіону. Так, він їздив до країн Балтії, але це – інше, ці країни є членами ЄС і НАТО.

Треба віддати належне, віце-президент Байден був в Україні не один раз. Він був і в сусідніх країнах. Але Путін дивиться на те, що робить і каже президент США. І тому я вважаю, що є підстави для критики попередньої адміністрації.

– Ви пишете у своїй книзі, що «Путіну вдалося уникнути покарання за вбивство, у прямому й переносному сенсах». У яких вбивствах Ви звинувачуєте Путіна?

– На початку книги я пишу про те, на тлі яких подій Володимир Путін прийшов до влади – про чотири вибухи у вересні 1999 року у трьох містах, зокрема Москві. Тоді загинуло близько 300 людей. Донині не відомо, хто за цим стояв. Російська влада звинувачувала чеченських терористів, але ті ніколи не визнали своєї причетності, хоч зазвичай прямо заявляють про зроблене. Ще була бомба у Рязані, яка не вибухнула, тоді ФСБ заявляла про якісь навчання, але так і не ясно, хто за цим стоїть.

– Ви вважаєте, що за цим стоїть Путін?

На шляху Путіна до влади була ціла низка смертей

– Я не знаю, чи це Путін. Але є підстави говорити, щодо цього мав стосунок хтось із секретних служб. Був інтерес змінити політичну картину у Москві. Тоді говорили про двох імовірних наступників Бориса Єльцина – Євгена Примакова і Юрія Лужкова. Оточення Єльцина не хотіло бачити когось із цих людей його наступником. З’явився Путін на чолі уряду, він узяв на себе відповідальність за брутальне вторгнення у Чечню, жертвами якого стали тисячі людей. Це було вже друге вторгнення у Чечню у тому десятилітті, вперше у 1994 році. І якщо подивитися на це, подивитися на усунення кількох опонентів Путіна, зокрема тих, хто розслідував події 1999 року, – на шляху Путіна до влади була ціла низка смертей.

– Якщо говорити про те, що відбувається на сході України. Ви писали, що «Захід має відмовитися від Мінських угод, бо вони не працюють». Водночас всі сторони переговорів кажуть, що треба дотримуватися Мінських угод, це – єдиний шлях. Чи значить це, що у близькому майбутньому марно очікувати на будь-який поступ у питанні досягнення миру на Донбасі?

Ані перші, ані другі Мінські угоди не спрацювали

– Думаю, Росії треба мати більше причин, які змусили б її піти з України. Ані перші, ані другі Мінські угоди не спрацювали. Ми бачили, що перші не спрацювали, й уклали другі, але помилкою було не визнати, що і другі не працюють, а тому треба щось інше. Відтоді минуло вже два з половиною роки. Росія не погодилася на жоден із пунктів угод. Конфлікт триває, це справа теперішнього, а не минулого – щодня є загиблі або поранені, країна зазнає збитків.

Доки для Росії не буде більше наслідків, вона взагалі не буде зацікавлена у переговорах

Доки для Росії не буде більше наслідків, вона взагалі не буде зацікавлена у переговорах. Я більше ніж впевнений у Курті Волкері, але його партнер по переговорах, пан Сурков, не має ні найменшого інтересу у вирішенні конфлікту. Це триватиме доти, доки санкції не будуть посилені.

Україна має отримати летальну зброю

Я не кажу про продовження нинішніх санкцій, хоч люди сподіваються від нас хоча б цього. Санкції мають бути посилені, Україна має отримати летальну зброю, щоби мати змогу себе захистити. Україна не просила американських солдатів боротися за неї – вона просила про зброю, яка могла б попередити просування російських танків углиб України. Україна потребує більше підтримки, на Москву треба чинити більший тиск. Інакше ця ініційована Росією криза буде тривати.

– На Вашу думку, Дональд Трамп може надати Україні летальну зброю?

– Складно сказати. Міністр оборони Маттіс був в Україні, він підтримує такий крок. Схоже на те, що й низка інших представників адміністрації Трампа підтримують такий крок. Але ми маємо приклад попередньої адміністрації, коли надання озброєння підтримав Конгрес, коли такий крок підтримували віце-президент Байден, державний секретар Керрі, міністр оборони Картер та інші високопосадовці, але не підтримувала ключова особа – президент.

Нині ми не знаємо, що думає про це президент Трамп. Але схоже на те, що такий крок йому радять зробити і в Держдепартаменті, і в Пентагоні. Коли таке рішення може бути ухвалене, невідомо. Я сподіваюся, Трамп його підтримає. Хтось каже, що такий крок загрожує ескалацією ситуації, але, як я вже наголосив, українці вже платять ціну щодня, вони конче потребують засобів для оборони. Україна не збирається йти в наступ, не планує вторгнутися в Росію – такі аргументи, на мою думку, абсурдні. Йдеться про те, щоби допомогти Україні захистити свою територію від іноземного вторгнення.

– Я хотіла б зацитувати ще один фрагмент із Вашої книги: «Путін є небезпечним лідером, чий режим становить загрозу існуванню США і з яким неможливе партнерство. Адміністрації Буша й Обами ігнорували перші, але чіткі тривожні сигнали майбутньої небезпеки». Чи адміністрація Трампа усвідомлює, що Путін є загрозою?

– Думаю, якщо Ви поглянете на коментарі деяких із нинішніх посадовців за період, коли вони виступали у Сенаті перед своїм призначенням на посаду, – наприклад, посла Нікі Гейлі, держсекретаря Рекса Тіллерсона, міністра оборони Джеймса Маттіса, директора ЦРУ Майка Помпео, всі вони досить чітко продемонстрували, що вважають Росію агресором, який щодня порушує суверенітет і територіальну цілісність України. Ці люди також, я припускаю, не ставлять під запитання той факт, що Росія втручалася у наші вибори у 2016 році. Вони бачать також, що Росія робить у Сирії. Всі ці люди добре усвідомлюють рівень загрози, який становить Росія. Думаю, цю загрозу усвідомлює і віце-президент Пенс. Він був в Естонії, був у Грузії, у Чорногорії. Він, до речі, підтвердив підтримку прагнення Грузії вступити у НАТО. Можна припустити, що це означає і підтримку аналогічного прагнення України.

Не зрозумілою є ситуація саме з президентом. Його риторика щодо Путіна і Росії залишається м’якою

Не зрозумілою є ситуація саме з президентом. Його риторика щодо Путіна і Росії залишається м’якою. В цілому, політика адміністрації в цьому напрямку видається мені вдалою. Але є запитання, наприклад, щодо того, як нова адміністрація впроваджує ухвалені влітку санкції щодо Росії. Зростає тиск Конгресу на адміністрацію через те, що Росія робить в Україні, через втручання у вибори у США. Тож, думаю, в адміністрації є чітке усвідомлення загрози, якою є Росія, але от риторика самого президента подекуди викликає запитання.

– Якби Ви могли радити президенту Трампу, якими б були Ваші три головні рекомендації щодо того, як бути з Росією?

Росія не буде успішною, допоки на чолі авторитарний клептократичний режим

– Нарощування санкцій, допоки Росія не змінить своєї поведінки, – це перша порада. Підтримка країн на кшталт України, Грузії, Молдови в умовах російської агресії. А також підтримка підтримки демократичних сил у регіоні. Треба чітко дати зрозуміти: ми хочемо, щоб Україна була успішною, щоб Грузія була успішною, щоби, зрештою, Росія була успішною. Але Росія не буде успішною, допоки на чолі авторитарний клептократичний режим.

– Чи Ви вірите, що світ матиме іншу Росію після того, як Путін піде?

– Сподіваюся. Я пишу в книзі, що ми хотіли б побачити зміну режиму. Не думаю, що США здатні якось на це повпливати. Це вирішувати росіянам, яке керівництво вони хотіли б. Але ми маємо визнавати загрозу, яку становить нинішній режим у Москві, і мусимо прагнути зміни. Росія має прагнути цієї зміни. Побачимо, що буде на виборах у березні – не маю сумнівів, що Володимир Путін буде визнаний переможцем ще до того, як голоси підрахують.

Але, думаю, було б помилкою вважати Росію безнадійною. Ми хотіли б бачити Росію повноцінним членом міжнародної спільноти, демократичною й орієнтованою на ринок. Це було б і в інтересах України, і в інтересах США, і в інтересах самої Росії. Думаю, доки Путін при владі, побачити таке буде дуже складно, але все це не триває вічно.

Якщо і можна винести урок із подій на Близькому Сході у 2011 році – всі ці режими здавалися стабільними до моменту, поки не зазнали краху. Ніколи не знаєш, який момент буде переломним

Якщо і можна винести урок із подій на Близькому Сході у 2011 році (а далеко не все там відбулося успішно), – всі ці режими здавалися стабільними до моменту, поки не зазнали краху. Ніколи не знаєш, який момент буде переломним. Я не кажу про те, що ми маємо розпочинати у Росії революцію – ми не спроможні на таке. Але треба прагнути до змін там, до іншого лідерства, яке не становило б загрози Україні, США, іншим країнам і самим росіянам. Режим Путіна становить загрозу для самих росіян. Подивіться, як там поводяться з опозицією, згадайте про вбивство Немцова, отруєння Кара-Мурзи, вбивства людей, які шукали правди в історії з вибухами 1999 року, – це режим, який переслідує ворогів, критиків, журналістів. Сподіваюся, це зміниться одного дня.

  • 16x9 Image

    Олена Ремовська

    Журналіст Радіо Свобода з 2009 року. Автор і ведуча щотижневої радіопрограми «Деталі». Автор дослідження «Говорить Радіо Свобода: Історія Української редакції» (2014).

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG