Доступність посилання

ТОП новини

«Боротьба з олігархами в Україні може зайняти 40-50 років». Інтерв’ю з британським дослідником про «клановий капіталізм в Україні»


Аналітик Chatham House Джон Лоф
Аналітик Chatham House Джон Лоф

Британський аналітичний центр Chatham House оприлюднив дослідження про українських олігархів під назвою «Українська система кланового капіталізму». Його автор Джон Лоф вважає, що «для демонтажу розгалуженої системи кланового капіталізму в Україні знадобиться комбінація глибоких структурних реформ, превентивних та репресивних заходів для стримування корупції, а також громадянський активізм, щоб притягати до відповідальності політиків, високопосадовців та власників бізнесів».

Ми поспілкувалися із британським дослідником і розпитали про те, як реформувати українські суди, чи готовий Володимир Зеленський боротися з Ігорем Коломойським, та скільки знадобиться років, аби побороти систему олігархату в Україні.

– Почнемо із законопроєкту Зеленського, який називають «антиолігархічним». Чи вважаєте ви, що цей проєкт – ефективний перший крок на шляху боротьби з олігархатом?

– Це початок процесу визнання того, що це системна проблема, і що нинішня модель управління в Україні неефективна і нестійка. Цей законопроєкт підіймає проблему, але ще належить побачити, до чого він призведе: наприклад, чи всі великі суб’єкти економіки реально будуть обмежені законодавством.

Побачимо, яким буде кінцевий результат і як цей законопроєкт буде еволюціонувати, враховуючи вплив цих суб’єктів у парламенті. На цьому етапі, цей закон більше схожий на слоган або приблизну ідею того, що потрібно зробити. Але як із будь-яким законодавством, диявол ховається у деталях. А ми поки їх не бачили.

– У проєкті пропонується, щоб РНБО визначала, хто є олігархом, а хто – ні? Як ви гадаєте, це хороша ідея надавати такі повноваженню органу, де головує президент, а багато його членів залежні від нього?

– Зрозуміло, що саме в РНБО зосереджена значна частина президентської влади. Я думаю, що це логічно шукати саме таку установу, яка зможе ухвалювати такі рішення.

Але питанням залишається: що буде відбуватися після того, як ви охарактеризували людину у такий спосіб? Що насправді їм не дозволятимуть робити, і що тоді зміниться? Саме це нам потрібно зрозуміти, а не сперечатися про те, хто врешті укладатиме цей список. Чи це має бути НАЗК чи якась інша установа? На цьому етапі це швидше теоретичне питання.

– У проєкті вже прописані певні санкції. Тим, кого визначать олігархом, буде заборонено фінансувати партії, їх не допустять до великої приватизації і так далі. Такі санкції будуть ефективними, чи їх можна буде уникнути, як це вже неодноразово вдавалося українським олігархам?

– Якщо ці заходи запровадять, я думаю, що це крок у правильному напрямку. Що стосується фінансування партій, для цього у нинішньому законодавстві є величезна кількість лазівок. Вибори в Україні, як правило, є надзвичайно дорогими і коштують набагато більше, ніж у сусідніх багатших країнах. Зрозуміло, що тут є проблема, яку треба вирішувати.

А чи стане цей законопроєкт ключем для розв'язання цієї проблеми – я справді не можу сказати. Але зрозуміло, що це є значною проблемою. Бо ці могутні зацікавлені особи, які володіють діловими активами України, можуть, наприклад, в інтересах самозахисту по суті просувати у парламент людей, які потім представляють їхні інтереси і ухвалюють закони, які розроблені на їхню користь, а не приносять вигоду всій країні. Ці проблеми звичні для країн, де тільки формуються демократичні установи.

Немає ніяких сумнівів, що в Україні є демократія, хоча і зачаткова, я б сказав. До того ж ця система і група зацікавлених в економіці осіб за останні роки довели, що вони надзвичайно стійкі. І наївно вірити в те, що вони не будуть опиратися.

– В Україні є демократія. Часто аналітики кажуть, що в Україні наявний так званий «плюралізм» олігархів, завдяки якому в Україні є плюралізм думок, вільні вибори і так далі. Як таку систему оцінюють на Заході? Така система «плюралізму» може стати шляхом до стійкої демократії із сильними інституціями, чи це навпаки віддаляє Україну від такої демократії?

– По перше, я один із тих, хто не дуже любить вживати термін «олігархія» стосовно України. Тому що система в Україні набагато складніша, ніж просто маленька кількість осіб при владі, які ухвалюють всі рішення.

Історично сформувалися прагнення українців до свободи і опір колоніальному правлінню... Саме цим Україна відрізняється від своїх сусідів

Ці могутні зацікавлені особи, про яких ви говорите, вони діють переважно в тіні, коли йдеться про ухвалення рішень. Зрозуміло, що вони мають своїх представників і можуть їх підтримувати в отриманні могутніх посад в цій бюрократії. Є цілий послужний клас, який представляє їхні інтереси.

Все складніше, ніж це часто зображують в Україні. Я не думаю, що це чиста олігархія – це щось інше.

Чи є в Україні плюралізм? Безперечно. І я думаю, це одна із сильних сторін країни. Історично сформувалися це прагнення українців до свободи і цей опір колоніальному правлінню, який створив певну політичну ідентичність і розуміння українців себе. З точки зору розвитку демократії, це дуже важливі речі. І саме цим Україна відрізняється від своїх сусідів.

Я віддаю перевагу вживанню терміну «клановий капіталізм» щодо України. Це те, що також є у Болгарії або у Греції – це приклади того, як моделі управління можуть залишатися неефективними і проблематичними. Це країни-члени ЄС, і все одно вони не дуже добре справляються з цим питанням.

Але у випадку України, і в цьому я віддаю належне президенту Зеленському, який виступив з ініціативою так званого закону про деолігархізацію, починається дискусія про те, що потрібно хоча би намагатися змінити цю систему і стимулювати ключових гравців керуватися іншими принципами роботи.

– У дослідженні ви рекомендуєте міжнародним партнерам України відрізняти косметичні реформи судової системи від справжньої реформи. Як це зробити? Що має бути маркером, що в української влади є політична воля таки провести судову реформу?

– Перш за все, бажання правосуддя в Україні має виходити від громадян України. Суспільство загалом незадоволене роботою судів, воно недостатньо довіряє прокуратурі, наприклад, і навіть поліції. Це довготривалі проблеми і їх можна знайти у багатьох інших країнах регіону, які постали з руїн Радянського Союзу. Вони несуть важкий спадок.

Проблема, з якою стикається Україна, зокрема, полягає у тому, що немає культури верховенства права. Немає досвіду того, що означає мати незалежну судову владу.

Врешті-решт, покращення відбудеться як результат декількох факторів. Зокрема, подальшого відкриття політичної системи, зростання зрілості суспільства, його очікувань.

Я один із тих, хто рішуче стверджують, що деякі поради Україні від міжнародних партнерів були просто недоречними

Міжнародні партнери мають глибше розуміти причини, чому досі реформа судочинства в Україні не принесла бажаних результатів. Я один із тих, хто рішуче стверджують, що деякі поради Україні від міжнародних партнерів були просто недоречними.

Вони ставляться до судової влади в Україні як до групи людей, які слідують цінностям демократії і верховенства права, мали з ними досвід і справді бажають впроваджувати ці цінності. Заохочуючи незалежність судової влади, міжнародні партнери посилювали могутність юридичного товариства, яке насправді не хотіло допомогти створити таку культуру. Як результат, ми зазнали низку невдач.

Коли я говорю про косметичну реформу, я, перш за все, маю на увазі реформу Верховного суду, яка насправді не принесла відчутних результатів. Але при цьому є приклад створення Вищого антикорупційного суду. Схоже, що ця установа працює досить добре. Процес відбору суддів для Вищого антикорупційного суду відрізнявся від процесу відбору для Верховного суду. І це напевно є хорошим прикладом для оновлення судової влади і з часом допоможе заснувати нову культуру.

Чи є в України можливість створити систему, де є більше верховенство права? Я думаю так, безсумнівно. Бо це те, чого бажають громадяни – це абсолютно зрозуміло. Але знайти для цього засоби і показати результати в короткостроковій перспективі надзвичайно складно. І я не впевнений, що у світі є хороші приклади того, що це можна зробити швидко.

– Ми вже бачили санкції США проти пана Ігоря Коломойського, також проти Олександра Дубінського, депутата, якого пов’язують із Коломойським. МВФ також закликає не допустити повернення «Приватбанку» у власність Коломойського і закликає українську владу повернути кошти, які Коломойський та пов’язані з ним особи імовірно вивели з банку. Натомість ми бачимо, що Коломойський має більші проблеми із законом за кордоном, у Лондоні, у США, а не в Україні. Чому? Через корумпованість судів чи також брак волі у президента боротися із Коломойським?

– Здалека мені важко робити точні судження. Але зрозуміло, що певні особи, такі, як пан Коломойський, відзначаються тим, що виграють багато судів в Україні.

Вони мають величезний ресурс для найму адвокатів, вони мають певний авторитет в країні з огляду на активи, які вони контролюють. І в цих умовах навряд чи дивно, що є судді, які не звикли робити незалежні рішення і керуватися писаним законом, а звикли приймати телефонні дзвінки від певних політиків або просто підіймати вгору палець, щоб зрозуміти, куди дме вітер.

Але як ви помітили, в іноземних юрисдикціях, пан Коломойський має мало успіху. І врешті санкції США проти нього посилають потужний сигнал не тільки пану Коломойському та іншим великим власникам бізнесу, але також і українському громадському суспільству і, зокрема, судовій владі.

І якщо ця різниця між юрисдикцією України та інших країн, такими як Велика Британія або Сполучені Штати, буде продовжуватися, то тоді українські виборці помітять і покращать клімат для змін. Це здається неминучим.

– Чи у правильному шляху зараз рухається українська влада у боротьбі з олігархічною системою? І скільки років може знадобитися, аби побороти цю систему кланового капіталізму?

– Україна досі бореться у війні з Росією, але вона також веде боротьбу всередині щодо того, як країною будуть керувати у майбутньому.

Чи це буде відповідно до принципів демократії і верховенства права у справжньому розумінні цих слів, чи це буде щось більш непрозоре, де є певний ступінь плюралізму, де інституції по суті функціонують лише на користь декількох, де інвестиції не надходять, і країна не втілює свій потенціал? Це дійсно шлях, яким Україна може і далі йти, якщо вона не зможе знайти політичний консенсус змінити чинну систему.

Українські виборці вирішили після 5 років президентства Порошенка, що цього недостатньо, і потрібне щось радикально краще. Я думаю, це сигнал, що таке прагнення не зникне, наскільки б українці не були розчаровані на різних етапах

Але зараз я бачу, що сили, які хочуть змінити цю систему, не настільки сильні, як після 2014 року. Але вони точно є. І українське суспільство точно прагне покращення системи урядування. І я бачу це зокрема в українських виборцях, які вирішили після п’яти років президентства Порошенка, що цього недостатньо, і потрібне щось радикально краще. Я думаю, це сигнал, що таке прагнення не зникне, наскільки б українці не були розчаровані на різних етапах.

По друге, досі є величезний тиск від Росії повернути Україну у свою сферу впливу, забезпечити, щоб Україна не могла розвиватися у напрямку, який ми обговорюємо.

І по третє, є міжнародні партнери, які очікують від України продовження реформ. Я думаю, разом ці три сили мають потенціал швидко просунути Україну у правильному напрямку.

Але помилкою було б очікувати, що це все відбудеться за шість чи дев’ять місяців. Це довготривалий процес. І зараз ми бачимо рух з обох сторін у цій битві. На мою думку, це абсолютно епічна битва, яку ми не завжди бачимо. Але вона точно відбувається. І наступні 5 чи 10 років покажуть, наскільки просунулася Україна, і чи цього можна досягнути за 40 чи 50 років, чи це займе набагато більше часу.

Але якщо Україна не зможе реформувати свої установи, і модель урядування не зміниться, тоді вона просто не зможе втілити свій потенціал, і це було б розчаруванням для всіх сторін. І я думаю, це також матиме значні наслідки для решти Європи і для європейської безпеки.

Встановлюйте новий застосунок Радіо Свобода на смартфони та планшети Apple і Android.

  • Зображення 16x9

    Сашко Шевченко

    Журналіст проєкту Радіо Свобода «Ньюзрум» з січня 2020 року. Співпрацював з виданнями Hromadske.ua та «Детектор медіа». У червні 2019 року пройшов двотижневе стажування у команді data-журналістики The Guardian в Лондоні. Здобув ступінь магістра журналістики в університеті City (Лондон, Сполучене Королівство). Цікавлюсь міжнародними подіями та новинами технологій. 

ВИБІР ЧИТАЧІВ

XS
SM
MD
LG