Юрій Андрухович – Скільки можна оперувати терміном «пострадянський»?!

У нас з ними війна і ми будемо змушені першими ковтати хвилі отруйних газів. Так оцінює дії «велетенської російської машини» з пропаганди один з найвідоміших українських письменників Юрій Андрухович. В інтерв'ю Радіо Свобода він також говорить про політичну ситуацію в Україні і вважає, що в країні панує правовий нігілізм, абсолютне зневажання і букви, і духу закону.

В чому сила українських Майданів? Хто є останнім диктатором Європи? Чому блефує Лукашенко? Коли Андрухович востаннє писав диктант і чому саме так читав диктант Національної єдності? Від чого залежить успіх українських письменників за кордоном і яким він бачить героя своєї наступної книги? Про це і набагато більше в «Суботньому інтерв’ю» Юрія Андруховича для Радіо Свобода

Інна Кузнецова: Зараз будуть короткі запитання і так само короткі відповіді. Франківськ чи Станіслав?

– О, гарне запитання! Фра... Фра. Я дуже люблю цю скорочену форму.

– Продовжіть фразу: якщо Бог – батько, то диявол...?

– Нерозлучний друг.

– Яке перше слово спливає у пам’яті, коли чуєте слово «революція»?

– Гідності.

– Що важливіше: думка чи пам'ять?

– Пам'ять.

– Для українця й досі важливіша кількість рушників в його церкві, аніж Нагірна проповідь?

– Гадаю, що так. Гадаю, що це не змінюється. І в цьому навіть є якийсь особливий український шарм.

– Коли ви востаннє писали диктант?

– Напевне, у 10-му, випускному класі середньої школи.

– Який ваш герой вам найближчий?

– З найновішого роману, Йосип Ротський.

– Ви повернули собі віру в людей?

– Я її не втрачав. Але якщо я десь таке заявляв, то це якась була хвилинна слабкість.

– Чи не хотіли би ви себе спробувати в політиці?

– Ні.

– Ви боїтеся хейту?

– Намагаюся не викликати його. Але це неможливо.

– Роль якої постаті вважаєте недооціненою?

– В політиці?

– Взагалі.

– Взагалі? Напевне... Ні, не знаю. Не беруся, не хочу тягнути аж так довго.

– Як звати «останнього диктатора Європи»?

– Поки що його звати не Зеленський. Добре це чи погано? Мабуть, добре. Тому, якщо Росія – це якоюсь мірою трохи Європа, тоді ми знаємо, як його звати.

– У «Радіо Ніч» ви зобразили передостаннього диктатора Європи. Чи знайдеться останньому місце у вашому новому романі, тому, який пишеться?

– Я обмірковую той роман, якщо він взагалі вийде у мене романом. Я не відкидаю можливості, що це буде цикл оповідань. Але всі оповідання мають бути об’єднані таким наскрізним героєм. І цьому героєві десь 11 або 12 років. Це буде світ очима підлітка. І це світ, який сам я переживав, відчував на початку 1970-их років. Диктаторів там було хоч відбавляй. Тому ознаки якогось режиму, якоїсь тоталітарної дійсності, звичайно, будуть.

– Часи Отто фон Ф.

– Роман «Московіада».

– Ми нагадаємо для тих, хто, можливо, вже призабув. Як він зараз вашими очима чи ви його дивилися би на ту ситуацію, яка відбувається в сусідній країні?

– У нас аж дві сусідні країни, в яких усе жахливо розвивається. Загалом, я думаю, його дуже непокоїло би, власне кажучи, засмучувало би, чому загалом диктатори знову стали успішними і нахабними, і стали начебто лідерами ситуації.

– А чому?

– Я думаю, що це запитання, яке заслуговує того, щоб якісь збирати форуми з інтелектуалів, політиків і так далі, тому що це катастрофа. Тобто ми входили в 1990-ті роки, ми завершували ХХ століття з надзвичайно оптимістичним прогнозом для всього людства. І у нас трапився збій 11 вересня 2001 року. Мені здається, що, починаючи з цього дня, все пішло не так. Даруйте мені цю заяложену фразу. Починаючи з цього дня, у світі відбуваються щоразу якісь загрозливіші, небезпечніші процеси.

І от ми дожилися. Ми стаємо свідками того, що абсолютно неадекватна особа, прізвище якої Лукашенко, поводиться неймовірно зухвало і поводиться, як пан ситуації, як той, хто знає, яким буде його наступний хід, що йому далі робити з ось цією «західною камарильєю», яка у нього за західним кордоном, як їм ще погрожувати, тероризувати.

Відповіді Заходу постійно якісь такі вимушені. Тобто європейський, загалом західний світ (у мене таке враження) просто не знає, що з цим робити. Можливо, аж так далеко заглибилися всі в цей дискурс «м’якої сили», ненасильництва, переконувань.

– Лукашенко такий «всесильний», тому що він не боїться. Чому? Тому що сили йому додає східний сусід. Хіба ні?

– Я думаю, тут трошки навпаки. Він, безумовно, не боїться, він блефує. Мені здається, тут якась значно глибша причина. Тобто я боюся, що це розвиток.

Бо ми згадуємо тільки про цих двох наших сусідів, але ж насправді цей, даруйте словосполучення, «ренесанс «Талібану» – це якесь таке явище глобальне. Ну, Африка – це традиційно надзвичайно складний континент. Я думаю, що втрачені позиції у Венесуелі, втрачені позиції демократії.

Тобто це якась така суцільна виходить історія поразок. Якщо кінець 1980-их – початок 1990-их – це була історія перемог демократії, а тепер це історія її поразок. І з цим щось треба робити.

– Але за поразками завжди йдуть перемоги. Циклічно.

– Якщо ми віримо в циклічність, то, звичайно, так. Просто ці поразки можуть бути теж настільки нищівними, що вже надалі жодна перемога не матиме значення. Це дуже песимістичне і сумне бачення. Але поки що я не бачу підтверджень того, що справи підуть якось на краще.

– Герой «Московіади» говорив про агонію імперій. Так от, скільки років може тривати агонія імперії чи, можливо, те, що відбувається зараз в Російській Федерації – це вже не агонія, а, можливо, агонія, але не імперії?

– Це насправді теж така тема, про яку останнім часом постійно думаю. Вона виникла у мене у зв’язку з тим, що усвідомив собі: 30 років, як немає тієї імперії, 30 років, як ми не в ній. Це вже насправді доволі з історичного погляду – це вже історична відстань. Це не можна сказати: це відбулося вчора...

– Пів життя.

– Так. Це відбулося 30 років тому. І ми всі включно зі мною все ще оперуємо таким означенням, як «пострадянський». Ну, скільки можна оперувати до цього? Очевидно, ми оперуємо не просто так, не просто тому, що нам це слово подобається, а тому, що ми перебуваємо в цій реальності. Якщо брати якісь аналогії, скажімо, Російська імперія припиняє своє існування в 1917 році, додаємо 30, станом на 1947 рік невже хтось казав, що ми постцарські якісь люди?

– Але ж ви ж бачите, що 1947-ий – це якраз рік Голодомору.

– Так, це рік і багатьох інших трагедій. Таких як акція «Вісла».

Але в жодному разі не прив’язано до тих старих імперій. Тобто це теж якийсь сигнал про те, що «Московіада» завершується ось такими псевдопророцтвами. Ми даємо шанс знищити якісь наші окремі органи, але ми зберігаємо цілісність і так далі. І це, мабуть, дуже корисно, варто усвідомлювати, що ця тінь надзвичайно довга.

– Пропаганда російська, як сприймають це люди, особливо на сході. Ця антиукраїнська хвиля звідти – наскільки вона сильна?

– Вона не тільки антиукраїнська, насправді антисвітова. Тобто ми маємо цю «велетенську російську машину», яка воює своєю пропагандою з усіма на світі. Це всі вороги. Крім Китаю, можливо. Вони не нападають на Китай.

Я думаю, що Україні так дістається, тому що, безумовно, ми поруч і в нас з ними війна. Нам нікуди від цього не подітися. Цю географію нам взагалі ніхто ніколи не змінить. Ми змушені будемо першими ковтати хвилі цих отруйних газів.

– Ситуація цілісності як ніколи важлива для України.

– І з самого початку була важлива, і на сьогодні важлива. Це той такий фундаментальний момент, який мусить бути якось розв’язаний, вирішений.

– Що мене здивувало? Я прочитала витяг з одного інтерв’ю доктора Комаровського, який сказав, що Зеленський, за якого голосували на виборах, і Зеленський, зразка 2021 року – це зовсім різні люди. Я поясню потім, чому він так вважає. Але, на ваш погляд, це так чи ні?

– На мій погляд, це та сама абсолютно людина. І в 2019 році, і тепер у 2021 році. І взагалі я і в 2019 році не розумів людей, які з таким ентузіазмом кинулися вірити.

Передайте мені цю владу – буде весело! А що бачив доктор Комаровський в ньому у 2019 році? Він бачив філантропа...

– Він активно за нього агітував і каже, що помилився...

– ...він бачив людину високого польоту, філософського складу? У чому розчарування? Я не розумію. Для чого було зачаровуватися...?

– Він був впевнений в тому, що Володимир Зеленський йде на один термін, а зараз з того, «як з’ясовують стосунки з усіма, хто тільки дзявкнув»...

– Тобто головний недолік полягає в тому, що він йшов на один термін, а тепер планує йти на другий?

– Не виправдали те, про що говорили.

– Ну, а хіба тільки в цьому?

– Не лише, очевидно.

– Власне кажучи, я думаю, що цей список значно довший.

– Ви давно говорили про те, що пан Зеленський буде залишатися. Це ваші слова.

– Я думаю, що він ще й на третій строк спробує йти.

– Таке українці вже проходили.

– Були намагання на початку 2000-их років. Ми з вами це пам’ятаємо. І я думаю, на сьогодні ми маємо такий рівень того, що називається правовим нігілізмом, абсолютного зневажання і букви закону, і духу, що намалювати для цього президента третій термін їм буде надзвичайно легко. Їм буде здаватися, що це надзвичайно легко.

А те, що другий вже не за горами – це зрозуміло, це очевидна річ. І відмовлятися, безумовно, він не буде. Просто занадто багато всього відбулося вже. Це ще тільки половина каденції. А відповідати вже треба по стількох статтях і параграфах!

– Колись була дуже популярна фраза: «Україна – не Росія». Але нині ми скажемо, що Україна – і не Білорусь.

– Це велике надбання нашого суспільства, це подвиг людей, які віддали життя на Майдані. Уявіть собі перемогу тодішнього режиму навесні 2014 року. Я думаю, тут на сьогодні була би така трохи більша Білорусь.

– «Хоч найважливіша була осінь». Зараз відразу ж багато хто впізнав ці слова. Це з диктанту національної єдності.

– Якщо його пам’ятають, його текст. Так, тут більше йдеться про осінь, як такий певний стан, в якому перебуває «космічне тіло», парк, якийсь безмежний парк.

В нашій ситуації з революцією важливішою була зима. Фактично все почалося вже на порозі зими. І саме ось ці зимові кліматичні обставини – відлиги, морози, снігопади. Це все було страшенно важливо для Майдану через те, що, скажімо, барикади трималися, були залежні значною мірою від цього.

– Але осінь – час початку революції.

– А осінь в цьому сенсі найважливіша.

– Не перша.

– Так. Двічі 21 листопада – це день початку революцій. І 2004 рік, і 2013-ий.

– Навіть Революція на граніті. Хоч була набагато раніше. І це був жовтень. Це все одно осінь.

Ви говорили про те, що Майдан – дуже корисна для українського суспільства ситуація. Через якийсь період, можливо, щось нове, але не на Майдані.

– Мені залишається (це називається таким нехорошим словом) спекулювати. Тому що для того, щоб таке явище, як Майдан, у нас повторилося, мусить відбутися справді щось неймовірне, щось таке, що дійсно збурює наше суспільство в різних регіонах, в різних його прошарках, серед зовсім-зовсім різних людей.

Сила наших Майданів якраз у тому, що там відбувається об’єднання чогось зовсім непоєднуваного. І відповідно ми не маємо аж такого багатого досвіду, що для цього треба зробити, щоб знову відбувся цей Майдан, тому що ні в кого не може бути такого досвіду. Це буде визначати наша подальша політична ситуація, наша, можна так сказати, карма, якщо ми вже якимись містичними категоріями оперуємо.

Прошу мене зрозуміти правильно. Я не вважаю, що чим більше Майданів, то краще для України, для українців. Я просто дуже ціную той стан, коли українці на Майдан виходять. Мені іноді дуже шкода, що цей стан кудись розвіюється, зникає разом з тим, як прибирають останні намети, і все начебто завершується. Тобто кудись дівається потенціал нашого народу, нашого суспільства. А ось в майданній ситуації, можна сказати, він розквітає.

– Але потім дехто каже, що, мовляв, хтось там чогось не досяг, навіть шкодують.

– Що це неправда – зрозуміло кожному, хто там був. Коли я чую ці вислови на зразок, а чому я туди ходив, а що воно мені дало, я розумію, що це говорить виконавець ворожого наративу. Це не говорить людина з Майдану.

– Ви їздили на схід. І з хронології ваших творів чомусь, мені здалося, наступний роман має бути про війну. Я намагалася вгадати, про що буде наступний роман з диктанту. Наштовхнуло мене на тему лише одне слово – «мисливці». І я подумала, що це, очевидно, може бути про війну. Ви вже тепер на початку сказали, що це будуть оповідання і не про війну.

– Я тепер вже маю право поділитися. Бо це треба було зберігати в таємниці певний час. Але в цьому останньому реченні, де, власне, останнє слово «мисливці», згадані вами, ці «мисливці» заходять до парку. І ось була вставна конструкція «переважно через його східну браму». Я її зняв не з якихось політичних міркувань, а лише тому, що перевищував дозволений мені ліміт слів, обсяг.

– Я не дарма на початку запитала, чи боїтеся ви хейту? Я побачила багато добрих слів про те, який «пишний» текст. Але разом з тим багато про те, чому ж ви так швидко диктували? Диктант в озвучуванні вашому в мережевих обговореннях порівнюють з читанням репу Емінемом.

– Я думаю, що об’єктивно. Це було вперше в моєму житті. Безумовно, я думав про те, з якою швидкістю читати кожне речення. У мене був єдиний об’єктивний критерій – це ведучі. Я з ними перебував у студії. І вони писали цей текст, який я диктую. І коли я бачив, що підняли ручки вгору, то це означало, що цей фрагмент дописано – я можу продовжувати.

Є люди з різною швидкістю ручного письма. Я підозрюю, окрім того, що є люди, які взагалі дуже давно вже нічого не писали від руки. Я теж трохи належу до цих людей. І люди, які звикли до роботи з гаджетами, можливо, відчули певний дискомфорт.

– «Кіберпанк Соул» запитує: «Кого з сучасних українських авторів найбільше любить читати пан Андрухович? І які книжки порадить?».

– Це таке запитання, на яке мені, на жаль, занадто часто доводиться відповідати. І я перестав називати прізвища і імена, тому що...

– Образяться?

– ...мені не вдається згадати всіх, хто заслуговує того, щоб їх читали. І когось назву, а когось – ні.

– Ніхто не образиться, якщо ви скажете, яку ви останню книжку прочитали?

– Це історична праця американського історика Педрика Кені, яка називається «Карнавал революції: Центрально-Східна Європа у 1989 році».

Чому я цю книжку читав? Тому що я сам пишу тепер щось близьке до того, тобто попри майбутні романи, оповідання чи що там ще, я хочу записати свій потік пам’яті про нашу «фестивальну епоху», про ті часи – про кінець 1980-их-початок 1990-их. І от, власне, книга Кені мені доволі добре допомагає в цьому.

– Віктор Кропивний запитує: «Як, на вашу думку, українські письменники можуть стати більш актуальними на глобальному книжковому ринку? І як ви особисто пропонуєте підтримувати і укріплювати читання, як звичку для українців?».

– Проривні успіхи українських письменників закордоном можливі передусім, якщо їх люблять і читають в їхній власній країні.

Те, що ми не там, де були на початку незалежності, а просунулися значно далі – це, безумовно, правда. Тобто українську сучасну літературу знають у багатьох країнах, де книжковий ринок – це важлива справа. У Франції чи в Німеччині, в сусідній з нами Польщі, в США. А в той же ж час, коли запитують, а що ж ми не чуємо нічого про якісь великі нагороди, премії, чому...

– Чому немає «Нобеля».

– ...ми не чуємо про якийсь неймовірний наклад українського роману, який мільйоном примірників розійшовся би по всьому світу, то я завжди відповідаю: ви це запитуєте сьогодні, але, можливо, це зміниться вже завтра. Ми перебуваємо всередині ситуації.

– Як ви оцінюєте сучасний стан видавничої справи в Україні?

– Я не дуже знаю його зсередини, я все-таки не видавець, я – автор, працюю лише з кількома видавцями. І я можу сказати тільки те, що видавництва в Україні виникають і зникають, народжуються і вмирають так само, як і будь-яке інше підприємство. Видавництва – це, окрім всього іншого, ще й бізнес.

І десь я недавно чув якусь таку приголомшливу начебто цифру про те, що внаслідок коронавірусних неприємностей у нас кілька сотень видавництв в Україні змушені були припинити свою роботу. Іншими словами закритися або самоліквідуватися. І мене вразило не те, як багато видавництв закрилося, а мене вразило те, скільки ж їх тоді взагалі, якщо кілька сотень закрилося, а ми цього навіть не бачимо.

– Ми з вами говорили на початку про 30-ліття Незалежності. І якраз цього роки визначали 30 знакових книжок незалежності. Я думаю, що вам з цієї 30-ки були найбільш приємними дві. При чому чомусь мені здається, що «Фелікс Австрія» була навіть приємніша, ніж «Московіада», не зважаючи на те, що «Фелікс Австрія» – не ваша, а доньчина.

– Абсолютно так! Тим більше «Московіада» ледве-ледве пролізла у цю 30-ку. Вона, здається, на останньому 30-му місці. І тут вже безвідносно до того, яка там книжка ще яку позицію зайняла, але це не зовсім те, чому особливо я зрадів би.

Після «Московіади» я написав і видав ще, здається, 6 або 7 романів, кожен з яких ставав подією. Але чомусь «Московіада». Можливо, тому, що пострадянський світ, пострадянська дійсність.

– Мені чомусь подумалося, що частково брали книжки люди не стільки за самою книжкою, скільки або за іменам автора, або за назвою.

– Мені теж здається, що тут дуже проартикульовано було ось цей громадянський мотив. Тобто люди насправді, голосуючи за книжки, виявляли свою громадянську політичну позицію. Тому можна навіть аж так оцінити, що перемога книги Вахтанга Кіпіані – є свого роду перемогою Медведчука. Тобто антигерой українського суспільства, який намагався цю книжку дискримінувати, зупинити, знищити – ось йому відповідь від патріотичних українців!

– І грішми, і тиражами.

– Звичайно. І судовим рішенням. Тобто не було би суспільного тиску – невідомо ще, яке було би рішення ухвалене в суді.

У нас є ось цей антиулюбленець загальний. І люди виявляють свою позицію і на цьому полі, голосуючи за якісь книжкові назви останніх 30-ти років, вони віддають найбільше голосів тій, яку ненавидить цей антигерой.

– Дійсно, що список дуже своєрідний. Там є історичні праці, і зовсім легкі.

– Я не змішував би також, звичайно, цих...

– Порівняти Люко Дашвар і, наприклад, Сергія Плохія.

– У той же ж час там немає авторів, без яких якось взагалі незручно говорити про сучасну українську літературу. Там немає Прохаська, немає Іздрика, Карпи, Тані Малярчук, там немає недавніх лауреаток Шевченківської премії – ні Маріанни Кияновської, ні Оксани Луцишиної, немає Любка Дереша.

– Ваш герой Ротський мріяв про власне нічне радіо. Для цього він відкладав собі якісь окремі різні слова і фрази. Як часто це доводиться робити вам? І чого більше у ваших творах: реалій чи фантазій?

– Я думаю, що це якась така вже незалежна від моєї свідомості особливість, коли мені спадає на думку. Ось це дослівно цей вислів: спадає на думку. Тобто звідкись наче з’являються фрази. І раніше я намагався не дуже цьому довіряти і не занотовувати якісь такі випадкові речі. Але мені здається, що даремно, тобто є серед них і такі, де варто зупинитися і занотувати.

А фантазія чи реальність? Мені найцікавіше, звичайно – це парадокс. Якщо в цій думці або в цьому вислові з’являється щось парадоксальне, то, значить, це варте запам’ятовування.

– Метафора самотності присутня в «Радіо Ночі». І, власне, роман був написаний до карантину, закінчений...

– Так, закінчений до карантину.

– Але наче виглядає так, що ось ця самотність нібито під час карантину...

– Ні. Це не було передчуття. Це не було передчуття карантину.

Якщо чесно, то я довгі роки виношував цей мотив. Мені дуже подобалася ця ідея з якоюсь людиною, яка в нічному етері сама-самісінька. У неї якась така радіостанція. Може, це уявна радіостанція. Тому що ця людина насправді ніяких радіооголошень не робить, ніякої радіостанції немає. Але це намагання виговоритися і намагання долучити якомога більше людей до улюбленої музики. Ось так я собі уявляв цю людину.

І те, що почалася пандемія, я в цьому не винен, я цього не накликав. Там є трохи, коли герой з героїнею змушені постійно втікати, то там з’являються всюди ці жахливі лісові пожежі. А вся Європа палає. Але це було з того, що так чи інакше ми вже мали у своєму досвіді – глобальне потепління, кліматичні зміни, жахлива спека в північних країнах і лісові пожежі.

– Під час карантину народ потерпав від того, що не можна було десь ходити, черпати з чогось натхнення, народ сидів у соцмережах. Ви не ведете самі (чи вже щось змінилося?) сторінки в соцмережах.

– Я думаю, що народ не потерпав, бо він переселився у соцмережі. І він при карантині і без карантину – соцмережевий спосіб існування тепер заволодів людьми. І вивести їх звідти я не знаю як.

І чому я все-таки в цій галузі такий пасивний? Тому що я ціную позасоцмережеве життя і спілкування передовсім. Мені здається, що коли люди спілкуються вживу, спілкуються, як вони сказали б, офлайн, то це має невимовно вищу цінність, аніж спілкування якихось аватарок, в якихось віртуальних образах.

– «Донецький парніша» запитує: «Коли чекати на новий роман?».

– Дякую за це запитання. Я, здається, вже в цій розмові згадував, що в мене на сьогодні є перші три абзаци. І я скажу більше. Я не впевнений, що це в строгому сенсі буде роман. Це може бути багато-багато оповідань з наскрізним героєм. І хто захоче, той побачить у цьому роман.

– Ми згадували на початку одну фразу з роману, якщо «Бог – батько, то диявол – нерозлучний друг». І ця фраза автобіографічна, наскільки я розумію.

– Не зовсім. Ні, зовсім не так. Навпаки, це фраза... Чому, власне кажучи, я відкриваю нею роман? Тому що я розраховую відразу ж на сміхове, іронічне сприйняття всього, що далі читачеві там зустрінеться. Цю фразу неможливо сприймати всерйоз. Це жарт. До неї треба ставитися, як до жарту.