«Це як мозаїка, яка має скластися в пазл» – посол України в Єгипті про те, чому досі не вдалося евакуювати українців із Сектора Гази

Вже відомо про загибель 13 громадян Україні в результаті нападу угруповання «Хамас» на Ізраїль, повідомляє Офіс президента України. Вже три евакуаційних борти з українцями вилетіли з країни. Тим часом евакуація українських громадян із Сектора Гази досі не відбулася. Повідомляють, що гуманітарна ситуація погіршується. В людей немає води, сотні біженців ночують поблизу кордону з Єгиптом в очікуванні відкриття пункту пропуску, в них закінчується вода і їжа. Українське посольство в Єгипті веде переговори про порятунок своїх громадян із Сектора Гази, проте дозволу поки не мають. Посол повідомив Радіо Свобода, що в списках на евакуацію – вже 293 громадянина України (станом на вечір 17 жовтня), двоє чоловіків поранені і потребують термінової медичної допомоги.

Посол України в Єгипті сподівається, що до 21 жовтня домовленості мають спрацювати і евакуація відбудеться. На цей день у Єгипті запланований саміт стосовно ситуації в Палестині, на якому в тому числі має бути присутній президент США Джо Байден. Його візит в Ізраїль очікується вже 18 жовтня.

Про те, як рятувати громадян України з-під обстрілів в чужій країні, журналісти проєкту Радіо Свобода «Свобода.Ранок» поговорили з послом України в Єгипті Миколою Нагорним.

– Наскільки ми розуміємо, єдиний можливий спосіб зараз евакуювати українців із Сектора Гази – це саме через Єгипет. Ми цими днями чули від пана Лубінця (український омбудсмен – ред.), що вже була запланована евакуація, однак вона зі сторони Ізраїлю була зупинена. Чи можете розказати зараз, скільки українців в Секторі Гази нині перебуває? Чи ж у вас відповідь, коли буде евакуація?

– Питання евакуації опрацьовується з самого початку виникнення кризи в Секторі Гази. З того часу ми в координації з нашим посольством в Ізраїлі і представництвом України при Палестинській національній автономії опрацьовуємо питання підготовки списків.

Кількість охочих залишити Сектор Гази зростає. Тобто якщо в перші дні кризи були буквально одиниці, то станом на зараз в нас у списках числиться 293 особи. Я не виключаю, що ця кількість ще буде зростати. Тому що гуманітарна ситуація в Газі загострюється день від дня. І поки що чіткого бачення, чим ця криза і як вона завершиться, немає. Ми бачимо, що була відключена вода, була відключена електрика, тривають удари авіації. Тобто люди бажають залишити.

Із нашими громадянами підтримується контакт, підтримується контакт між нашими посольствами і причетними відомствами, які мають здійснювати цю евакуацію. Ми готові фактично. Ми опрацювали всі необхідні питання, пов’язані з єгипетською стороною, з логістикою, доправленням наших людей від Сектора Гази до одного з аеропортів і з подальших відправленням у безпечну третю країну.

Тобто зараз фактично стоїть питання тільки невідкриття КПП і організації такої евакуації. Розглядаються різні варіанти. Тобто у нас зрозуміло, що єдиним пунктом перетину кордону може бути «Рафах». Це десь 600 км від Каїру. Після чого люди можуть бути доставлені автобусами або до Каїрського аеропорту, або до одного з аеропортів на Синайському півострові. Ймовірно, це може бути Шарм-ель-Шейх.

Проблема полягає в тому, що питання дуже складне. Оскільки організація евакуації потребує погодження між декількома ключовими акторами. Це має бути погодження, звичайно, з єгипетського боку, це має бути погодження з ізраїльського боку і це мають бути отримані певні гарантії від «Хамасу», від палестинської сторони. Відповідно кожна сторона має свої інтереси, зрозуміло, і свої побоювання.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Облога цивільних осіб не є законною» – експрокурор Міжнародного трибуналу про Сектор Гази

У єгиптян великі побоювання того, що ця евакуація може пройти неконтрольовано. Оскільки на кордоні скупчилася велика кількість людей, якими з палестинського боку ніхто не може забезпечити організацію. Тобто тут існують побоювання, що може бути нелегальний перетин кордону великої кількості. Ми говоримо про десятки тисяч палестинських біженців.

Зрозуміло, що в ізраїльської сторони є побоювання певні про те, що разом з біженцями можуть залишити територію бойовики, відповідно ті, які були причетні до вчинення злочинів. Ну, і «Хамас» зацікавлений у збереженні якомога більшої кількості іноземців на території Гази, оскільки вони фактично виступають живим щитом.

Декілька разів вже оголошувалося про досягнення домовленостей, про те, що евакуація відбудеться. Ви пам’ятаєте, що після візиту Блінкена, який відбувся 15-го числа до Каїру, було заявлено, що досягнуто домовленостей. Однак кожного разу КПП не відкривається.

Ми бачимо з новин, що ситуація досить напружена, що ізраїльська авіація завдає ударів, у тому числі у безпосередній близькості від КПП «Рафах». Тобто це така мозаїка, яка має скластися в пазл для того, щоб забезпечити евакуацію людей.

З нашого боку, наскільки я знаю, є поранені в Секторі Гази. Одна людина поранена, отримала легкі поранені, одна людина отримала досить важкі поранення, перебуває в реанімації. З єгипетською стороною в тому числі ми опрацювали питання, в разі відкриття гуманітарного коридору, про направлення швидкої допомоги за необхідності, якщо буде така можливість для евакуації пораненого громадянина України.

– Це чоловік, так?

– Це чоловік. Це два чоловіки.

– І він в Секторі Гази перебуває?

– У Секторі Гази. Так.

– Пане посол, ви кажете, що мають всі пазли скластися.

Я вам скажу, що у нас наш редактор тримає зв'язок з однією родиною. Там двох чи троє дітей. Вони – громадяни України. І вони у ці дні у дуже, зрозуміло, специфічній ситуації також перебувають, без цих гуманітарних питань – без води, без електрики.

Взагалі як відбувається ця комунікація з людьми, враховуючи те, що у них можуть бути вже розряджені телефони, може не бути можливості зв’язатися? Де вони зараз чекають? Чи ви розумієте, де люди перебувають? Умовно кажучи, чи ви можете сказати всім за 2 години зібратися – як вони будуть добиратися до пункту пропуску?

У нас вже існує попередній досвід евакуації з Сектора Гази. Тому що це вже не перша евакуація. Посольство займалося свого часу евакуацією громадян України у 2001 році.

Питаннями комунікації здебільшого займається не наше посольство. Це займається посольство України в Ізраїлі і представництво України при ПНА. Однак в нас є чітке розуміння про те, що приблизно половина зі списку людей вже перебуває у досяжності від 30 хв до години в південній частині Сектора Гази і може досягнути КПП в цей час. Ще така ж приблизно кількість перебуває в північніших районах. І їм потрібно буде 1,5-2 години і більше для того, щоб дістатися Сектора Гази.

Але треба чітко також розуміти, що евакуація має бути якимось чином організована і спланована в тому числі і єгипетською стороною, виходячи з того, що не тільки громадяни України знаходяться біля КПП. Наскільки мені відомо, там є велика кількість і громадян США, там перебувають і громадяни Туреччини. Це я кажу про найбільші країни, які десь по 300, по 500 людей. Там перебувають і громадяни країн ЄС.

Унаслідок масштабної атаки «Хамасу» по Ізраїлю 7 жовтня загинуло щонайменше 100 людей, ще понад 900 – постраждали, повідомляє The Times of Israel.

І треба розуміти ще інше питання, що Північний Синай, на якому знаходиться КПП «Рафах» – це в сучасних умовах вже тривалий час зона, в якій діє надзвичайний стан. Це є зона антитерористичної операції єгипетських спецслужб і військ. Тобто потрапити фактично, щоб нам добратися до «Рафаху» і щоб відправити туди автобуси, то це потребуватиме 6-8 годин від Каїру. Ми не можемо раніше ніяким чином туди потрапити, оскільки погодження списків і погодження доступу на Синай відбувається через МЗС Єгипту, в якому створений спеціальний штаб. Поки що цей штаб не надав такого дозволу на переїзд до Синаю і до «Рафаху» ні одному посольству, наскільки мені відомо, з безпекових міркувань.

Не виключається у тому числі, що іноземних громадян силами відповідних єгипетських структур буде безпечно відвезено від самого КПП «Рафах». І всі процедури, скажемо так, і оформлення перетину кордону, і якісь контрольні, і якісь безпекові будуть здійснюватися в іншій точці.

У нас постає в тому числі питання не тільки транспортне, зустрічі і таке інше, але треба розуміти, що значна частина громадян України недокументована.

– Що значить? Взагалі без документів?

– Без документів.

– Це значить, що вони там не мають взагалі українських документів чи вони там ніби нелегально перебували?

– Справа в тому, що громадяни України – це переважно українки, які одружилися з палестинськими громадянами, та їхні діти. Тобто люди, які тривалий час перебувають в Палестині, діти народжуються, документи закінчуються. І, за нашими оцінками, більше 50 осіб будуть потребувати або продовження дії паспортів, або вписання дітей у паспорти, або видачі тимчасових посвідок на повернення. Тобто це також велика проблема. І ця проблема актуальна не тільки для громадян України, але, наскільки я знаю, і для громадян інших держав.

– Пане посол, щодо грошей. Чи є гроші у посольства України в Єгипті на ці всі витрати? Чи хто на себе бере ці зобов’язання? Чи це Єгипет буде оплачувати ці автобуси, якщо вони там вже будуть, логістикою займатися? Під час евакуації з Ізраїлю українці самі оплачують свої квитки, а посольство просто координує. Яка ситуація з грішми в українському посольстві в Єгипті?

– Я відверто можу сказати, що, на жаль, ми не можемо знайти таких спонсорів. Зрозуміло, тому що Єгипет – це все-таки трошки інша країна. Інша специфіка. І ми розуміємо також те, що в палестинських територіях проживає певна категорія громадян. Це не ті громадяни, які перебувають з туристичною метою чи відвідують свої сім’ї, чи ще щось. Рівень життя в Палестині невисокий.

У зв’язку з цим все-таки опрацьовується питання про те, що евакуація громадян України буде здійснена, ймовірно, за кошти держави. У зв’язку з цим я, чесно кажучи, не впевнений... Точніше, я впевнений, що єгипетська сторона 100% не буде фінансувати чартерні рейси. Тобто це буде здійснюватися українською стороною. І я впевнений, що частина автотранспортних витрат по Єгипту буде забезпечуватися також нами.

– А чи є у вас розуміння, куди ті українці, громадяни України, які подаються на евакуацію з Сектора Гази, хочуть повернутися? Чи до України, чи залишитися в Єгипті, чи є така можливість? Що з ними взагалі далі буде?

– Те, що вони не залишаться в Єгипті, то це 100%. Оскільки разом з подачею списків посольство взяло на себе зобов’язання, що українська сторона гарантує, не українська сторона, а це фактично вимога для всіх іноземних посольств, враховуючи те ж саме і посольство США, і посольство країн ЄС, про те, що вони гарантують евакуацію своїх громадян з території Єгипту впродовж 4 днів.

Кількість загиблих внаслідок атак бойовиків «Хамасу» в Ізраїлі збільшилась до 900 людей, повідомляють ЗМІ. У Газі говорять про щонайменше 687 загиблих палестинців.

Ми поки що опрацьовуємо авіарейси або в одну з європейських країн. Або в Молдову, або в Польщу, або в Румунію. І вже в залежності від того будемо дивитися, як це буде в подальшому здійснюватися евакуація в Україну з цих аеропортів. Це може бути та ж сама схема, яка відбувається зараз по Ізраїлю.

– Пане посол, оскільки все так триває довго, ситуацію досить хитка, ви впевнені, що взагалі евакуація відбудеться?

– Питання впевненості – це досить спірне питання. Враховуючи те, що 21-го числа в Єгипті планується проведення саміту стосовно ситуації в Палестині, на який, за моєю інформацією, будуть запрошені представники як п’ятірки країн- постійних членів Радбезу, у тому числі США, на який будуть запрошені великі європейські країни, сусідні країни, всі учасники цих процесів зацікавлені в тому, щоб питання евакуації іноземців з Сектора Гази і питання доставки гуманітарної допомоги в Сектор Гази були вирішені до цієї дати, до 21 жовтня. Тобто в мене є великі сподівання, що це відбудеться.

– Ми також знаємо, що Джо Байден, президент США має 18-го числа (жовтня – ред.), навідатися до Ізраїлю. І в нього є перелік зустрічей, у тому числі з владою Єгипту. Чи це сприятиме, на вашу думку?

– Звичайно, сприятиме. Я ще раз кажу, що, за попередньою інформацією, не виключено, що Джо Байден буде брати участь у саміті, який буде проводитися Єгиптом, 21 жовтня в Шарм-ель-Шейху. Це просто додає ймовірності того, що питання буде врегульоване.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Колони з допомогою в Єгипті прямують до пункту перетину кордону з Газою

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Ексвіцеспікер Кнесету про війну в Ізраїлі, «Хамас», «жести доброї волі», Україну та РФ

Уранці 7 жовтня бойовики «Хамасу» напали на Ізраїль. Вони випустили близько трьох тисяч ракет і прорвалися до прикордонних районів, вступивши в бій з ізраїльськими військовими. Армія оборони Ізраїлю у відповідь завдала масованих ударів по Смузі Гази.