Російський письменник і публіцист Віктор Шендерович розповів Білоруській службі Радіо Свобода про те, як війна Росії проти України вплинула на взаємини поміж українцями та росіянами, поміж білорусами та росіянами, і що буде з Росією, Білоруссю та Україною після війни.
Повністю розмову дивіться у відео:
Стисло
- «Якщо в Херсоні вивішують портрети Пушкіна, який нібито непрямою цитатою схвалює окупацію Херсону, то не варто дивуватися різкій реакції українців».
- «Білорусь і Лукашенко тісно пов’язані з путінською Росією, скуті одним ланцюгом. Від результату цієї війни безпосередньо залежить доля Лукашенка».
- «Росія зараз скасовує російську культуру».
«Це війна Путіна»
– Як би ви назвали цю війну проти України – війною Путіна, війною КДБ, війною більшості російського народу?
– Це війна Путіна. У психіатрії є таке поняття, як індуковане марення. Путін цим імперським, антиукраїнським маренням упродовж 20 років зумів спонукати Росію дуже сильно. І сьогодні велика частина російського населення перебуває у цьому магнітному полі, в цій індукції. Це дуже сумно. Сама війна – це війна Путіна, війна ображеного самолюбства. Він неадекватно оцінив ситуацію, продовжив рекет. Вважав, що Захід продовжить відступ, що Україна – ніщо у військовому плані. Було неадекватне уявлення про силу. Крім того, що це злочин, це жахлива помилка, яка в історичній перспективі буде коштувати Росії дорожче за все.
– Вікторе, я регулярно читаю вас у Facebook і бачу, як вам, людині, яка виступає проти війни, яка через свою громадянську та політичну позицію була змушена покинути Росію, часто доводиться відповідати на все, що думають українці зараз про тих, хто в Росії почав війну, хто її підтримує. Чи знайшли ви спосіб, як на це правильно реагувати?
Люди кричать від болю
– Схоже, ні. Це не математика, тут правильного рішення немає. Мільйони людей, тисячі реакцій; деякі реакції здаються мені більш адекватними, деякі менш адекватними. Загально кажучи, люди кричать від болю... Коли люди кричать від болю, досить дивно вимагати від них правильної граматики та інтонації. Це кричить біль. І я це розумію.
«Це наша відповідальність, нинішньої Росії, за понижений статус російської культури та російської мови, що існує у світі»
– Режисер Сергій Лозниця в Каннах виступив з промовою, в якій, серед іншого, сказав: «Для всіх нас культура – це справа життя, і сьогодні ми всі опинилися на лінії фронту. З одного боку – ті, хто вимагає заборонити російське кіно, і взагалі повністю «скасувати» російську культуру. З іншого боку – ті, хто проти тотального бойкоту культури. А ви на якому боці?
– Я на боці Лозниці. Те, що Чайковський і Толстой мають відповідати за мародерів із Бучі, – досить дивна позиція. Одного разу жінці, яка мені написала, я обережно зауважив, що розумію, що, оскільки вона не може достукатися до Путіна, вона пише мені. Це сублімація. Емоційно мені добре зрозуміла. Одна з моїх бабусь після закінчення війни 40 років не могла чути німецької мови. Вона все розуміла головою про Гете й Шиллера, про Бьолля й Гюнтера Граса, але вона не могла чути німецької після того, що зробили німці. Зрозуміле відчуття.
Головне знищення російської культури відбувається зараз у Росії
Зрозуміло, що намагатися українцям силоміць впихати Пушкіна чи Толстого – досить дивна річ. Якщо говорити про культуру, то російська культура у повній безпеці. Ані Пушкіну, ані Чайковському, ані Чехову нічого не загрожує, вони вже належать до світової культури. Набагато важливішим є питання, який стосунок ми, цивілізація Путіна, Шойгу, Кадирова, маємо до цивілізації Чехова і Рахманінова. Думаю, зовсім невеликий. Головне знищення російської культури відбувається зараз у Росії. Там забороняють фільми і книги, там забороняють російську культуру і переслідують письменника Глуховського за текст...
Росія скасовує зараз російську культуру, сучасну російську культуру. Непрямий Путін несе відповідальність і за цю вульгарність, що втягнула у цю божевільну війну і Пушкіна, і Толстого. Якщо в Херсоні вивішують портрети Пушкіна, який нібито непрямою цитатою схвалює окупацію Херсону, то не варто дивуватися різкій реакції українців. Це наша відповідальність, сьогоднішньої Росії, за понижений статус російської культури та російської мови, що існує у світі.
– Ви – давній друг демократичної Білорусі…
– Я вже пожартував, що Білорусь – моя історична батьківщина, що всі мої дідусі і бабусі – з Мозиря, Гомеля та Бобруйська. Зрозуміло, що я не за Лукашенка. Це інше питання. Навіть якщо б я не мав жодного стосунку до Білорусі і не був публіцистом, який чверть століття виступає проти Лукашенка, я – однаково представник російської культури. Йдеться про неприйняття культури, мови та відмінності за цим принципом. Це небезпечне розмежування, це ізоляціонізм.
Ми бачимо в Росії ізоляціонізм щодо Заходу, аж до заборони викладання англійської мови. Все закінчується погано, зрештою Північна Корея. Так, ви можете замкнутися в собі і жити в межах своєї культури, але це досить застаріле існування. Будь-яка культура розчинена в повітрі світової культури і є її частиною. Тільки в цьому усвідомленні майбутнє.
«У дні Бучі неможливо писати так, ніби нічого не сталося»
– А що може зробити література та інші види мистецтва зараз, у воєнний час? Які жанри, формати зараз можуть допомогти спинити війну?
– Кожен пише, як чує і як дихає. Я не можу писати вірші, а хтось пише чудові вірші. Хтось через деякий час напише чудову прозу. Я пишу публіцистику. У такі моменти змінюється інтонація. Не можна робити вигляд, що нічого не змінилося. За часів Бучі неможливо писати так, ніби нічого не сталося. Я бачу у фейсбуці, що деякі люди, ніби нічого не відбувається, постять песиків, котиків та коктейлі, і те, що нещодавно здавалося милою нісенітницею, сьогодні виглядає образливо.
«Напевно, наступного разу і в Білорусі, і в Росії все буде не так мирно, але, можливо, ефективніше»
– Російські демократичні сили рішуче підтримували білоруську мирну революцію. Історія не має умовної системи, але, тим не менш, як ви вважаєте, якби білоруська революція перемогла, чи можна було б уникнути війни Росії проти України?
– Не знаю. Можливо, все ж була б війна. Путін був би ще більше розлючений, якби залишився в ізоляції. Щодо висновків, то, мабуть, наступного разу білоруси не будуть роззуватися, стоячи на лавках, вони будуть діяти інакше, коли буде наступна хвиля. На жаль, білоруський досвід, як і російський досвід Болотної, підтверджує спостереження, що мирні зміни можливі там, де є хоча б якийсь зворотний зв’язок.
Якщо Росія наполягатиме на своєму особливому імперському шляху, на крові, на ізоляції, на імперських війнах, це означатиме, що через пару десятиліть вона розвалиться
Коли в Празі в 1989 році на вулиці виходить мільйон людей, це означає зміну влади. У випадку Росії та Білорусі, тиранів, які не можуть піти від влади, на жаль, мирний протест просто видихається і починаються репресії. Напевно, наступного разу і в Білорусі, і в Росії все буде не так мирно, але, можливо, ефективніше.
– Ви розумієте, що метафора знятого взуття – це лише один із образів революції в Білорусі, а білоруську революцію не варто розглядати лише з точки зору куль і квітів, вона була іншою…
– Звичайно. Тут немає іронії. Я сам з тих, хто знімає взуття, перш ніж стати на лавку. Я сам хотів би, щоб мирний масовий протест призвів до змін. Але для цього потрібні механізми. Якщо їх не буде, якщо суспільство буде розділене, як у Білорусі, на катів і жертв, мирний протест не переможе. Чеські комуністи зрозуміли мільйонний мітинг як сигнал «на вихід», а Лукашенко не розуміє мирного сигналу «на вихід», він розуміє лише силу.
– Що буде з Росією після війни?
Від результату цієї війни безпосередньо залежить доля Лукашенка
– Це залежить від того, коли закінчиться війна і чим. Зрозуміло, що нічого хорошого не буде. Буде або за німецьким зразком на наступні десятиліття сором і ганьба, репарації, економічний занепад, план Маршалла. Плану Маршалла передуватиме капітуляція. Або щось зміниться всередині, і Росія змінить курс і почне пробувати повернутися назад із поверненням вкраденого і величезною історичною працею на десятиліття, щоб усвідомити та виправити помилки, як у Німеччині. Тоді через кілька десятиліть є шанс повернутися до цивілізації. Якщо Росія наполягатиме на своєму особливому імперському шляху, на крові, на ізоляції, на імперських війнах, це означатиме, що через пару десятиліть вона розвалиться.
– Що буде з Білоруссю після війни?
З Україною після війни все буде добре
– Білорусь і Лукашенко тісно пов’язані з путінською Росією, скуті одним ланцюгом. Від результату цієї війни безпосередньо залежить доля Лукашенка.
– Що буде з Україною після війни?
– А з Україною після війни все буде добре.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
