Гості передачі «Ваша Свобода»: Ольга Богомолець, голова Комітету Верховної Ради з питань охорони здоров’я; Зоряна Черненко, головний медичний експерт громадської ініціативи «Реанімаційний пакет реформ».
Дмитро Шурхало: Пані Богомолець, я в одній книжці читав, що війна – це такий фактор, який дуже впливає на розвиток медицини. Там зокрема вказувалося: якби не вогнепальна зброя, то розвиток хірургії дуже був би повільним, як винайшли вогнепальну зброю, то хірургія дуже стрімко почала розвиватися. Ну, і багато таких фактів було наведено.
З огляду на це, як той конфлікт, який у нас понад рік триває, вплинув на українську медицину? Чи став він якимось фактором, який почав її змінювати, покращувати?
Ольга Богомолець: Це насправді дуже боляче і сумно, тому що за кожним вогнепальним пораненням може стояти смерть людини. Дай Боже, щоб наша медицина розвивалася, враховуючи новітні технології, як у США, а не так, як вона у нас розвивається зараз.
Українські лікарі набули унікального досвіду, якого немає у багатьох країнах. Зброя, яка використовується на передовій, дає тяжкі поранення, з якими навіть закордонні фахівці не завжди стикалисяОльга Богомолець
Але так чи інакше сьогодні українські лікарі набули унікального досвіду, такого досвіду, якого немає у багатьох інших країнах. Тому що така зброя, яка використовується сьогодні на передовій, у зоні, там, де триває війна в Україні, це зброя сьогодні і масового знищення, і та, яка дає тяжкі поранення, з якими навіть закордонні фахівці не завжди стикалися.
Лікарі і військова медицина зробили крок уперед. Болісно, дуже тяжко, несистемно. В перші місяці процес регулювався вручнуОльга Богомолець
Тому наші лікарі і взагалі охорона здоров’я, військова медицина зробили крок уперед. Болісно, дуже тяжко, несистемно. Головна несистемність полягає в тому, що військова медицина скрізь у цивілізованому світі під однією «парасолькою», в одній системі. У нас сьогодні військова медицина перебуває в шести вертикалях підпорядкування. І в перші тижні, і в перші місяці процес регулювався просто вручну.
Нами було створено рішенням РНБО і з мого наполягання військово-цивільний штаб, який нарешті працює, працює регулярно. У цей військово-цивільний штаб увійшли медики всіх відомств: МВС, СБУ, МНС, Нацгвардії, Міноборони, прикордонників і МОЗ. І цей штаб працює регулярно, приймає такі рішення, які не могла приймати держава.
90 відсотків з’явилося завдяки підтримці волонтерівОльга Богомолець
Сьогодні, зрозуміло, ми пройшли вперед. З’явилося евакуаційний транспорт, якого у нас не було взагалі спочатку. Якщо шпиталі ще більш-менш працювали, то про евакуацію якісну взагалі мова не йшла. Але, на жаль, 90 відсотків того, що у нас з’явилося, воно з’явилося не завдяки державі, а завдяки підтримці волонтерів.
Я нещодавно поверталася із зони АТО. Проїжджала військові шпиталі, дивилася, що і де. Просила показати мені державну техніку. Просто, що дала держава, покажіть мені.
– Може, державі варто делегувати якісь свої повноваження волонтерам? Це можливо?
Волонтерам потрібно заходити «десантами» в державуОльга Богомолець
Ольга Богомолець: Волонтерам потрібно заходити «десантами» в державу. Не навпаки.
Сьогодні волонтери перебрали на себе величезну частину відповідальності і щодо медичного забезпечення. Тому що медичне забезпечення в зоні АТО ганебне з точки зору держави, державної відповідальності. Практично все, що там є, то це є те, що принесли, привезли туди волонтери: і транспорт, і… Волонтери або гуманітарна допомога.
Якщо держава збільшує видатки на оборонний бюджет, не збільшувати на військову медицину – злочин!Ольга Богомолець
Якщо держава збільшує свої видатки на оборонний бюджет, не збільшувати видатки на військову медицину – це злочин! На жаль, видатки на військову медицину не збільшені. І все, що сьогодні відбувається, знову лягає на плечі волонтерів.
Тому я буду наполягати, і рішенням військово-цивільного штабу ми будемо наполягати перед президентом, щоб збільшили видатки на військову медицину. Сьогодні не вистачає практично всього. І люди виживають, витягують це все на власному ентузіазмі, на довірі, на прагненні зберегти державу і зберегти життя кожного громадянина.
У військово-цивільного штабу напружені відносини з МОЗОльга Богомолець
На жаль, у військово-цивільного штабу надзвичайно напружені відносини з МОЗ. Єдиний, хто не відвідує засідання військово-цивільного штабу у зоні АТО, то це було МОЗ, яке чомусь досі… Ми наполягаємо, і зараз уже мною підготовлене звернення на прем’єр-міністра, на президента з вимогою і з проханням, щоб у МОЗ призначили окрему посаду. Має бути окремо виділена людина, відповідальна за медичне забезпечення зони АТО. Без такої людини впоратися з тим валом роботи, яка є поточною у МОЗ, з реформами неможливо. І я це розумію.
– Пані Богомолець сказала про несистемність змін у військовій медицині. Ми бачимо, що немає системності змін взагалі в українській медицині. Пані Черненко, які ж шляхи найефективніші для її системного реформування? На Вашу думку, чого бракує зараз українській медицині, щоб вона змінилася якісно? Окрім коштів. Цього завжди бракує.
Зоряна Черненко: Я хотіла б повернутися ще до попередньої теми, яка була пані Ольгою сказана. Йде мова про несистемність організації військової медицини у зоні АТО і у прифронтових зонах. Вона, дійсно, в першу чергу повністю лежить на плечах як усіх волонтерів, як і лікарів, які просто не можуть опустити руки чи не зробити нічого при наданні такої допомоги всім постраждалим.
І в даній ситуації я, може, рекомендувала б так само звернути увагу комітету РНБО, що вони теж мають до цього звернутися, і в бюджеті вони теж мають відстоювати розвиток військової медицини. Ми ніколи не відійдемо від злиття військової медицини з цивільною. На сьогодні я, швидше, докладала б усіх зусиль до того, щоб розвивалася в Міноборони ця складова. Якщо колись, у радянські часи, вона була однією з найпрогресивніших у світі, на сьогодні, я не знаю, чому так відбувається, цей приклад на яворівському полігоні….
– Ви маєте на увазі, коли помер мобілізований від ненадання допомоги?
Зоряна Черненко: З іміджем військової медицини, котра може превентивно працювати, яка може швидко реагувати. Все-таки, можливо, зараз більше докладати зусиль і з виділенням додаткових коштів на бюджет військової медицини.Щодо прифронтових зон, то, звичайно, робота МОЗ обов’язкова.
– У нас часто звітують, що за рік міць армії зміцнилася. Це можна сказати про медицину прифронтових зон і про військову медицину?
Зоряна Черненко: Уся медицина прифронтових зон, усі медичні заклади страждають від величезного збільшення допомоги, яку потрібно надавати.
– Допомоги чи пацієнтів?
Прифронтові зони – це питання АТО. Є питання насичення не тільки грішми, але й, можливо, лікарями, ротацією лікарівЗоряна Черненко
Зоряна Черненко: І пацієнтів, і допомоги, яку треба надавати. Прифронтові зони насьогодні – це питання АТО, а не реформи як такої. І там є питання насичення не тільки грішми, медичними препаратами, засобами, але й, можливо, лікарями чи ротацією лікарів. Тому що виснаження, котре є у лікарів у цивільних закладах охорони здоров’я, є досить значним.
Ольга Богомолець: Щодо зони АТО, то насправді нами там знайдені достатньо гарні рішення. Військові шпиталі зараз розташовуються на території цивільних лікарень. І військові лікарі підсилюють цивільні лікарні, надають допомогу цивільному населенню. Я знаю, що, наприклад, в одному з міст черги стоять, тому що там львівські лікарі працюють. І до них надзвичайно гарне ставлення. Там 66-й стоїть шпиталь. І люди хочуть до них попасти, а не до своїх цивільних лікарів.
Вдалося зробити за цей рік систему ідентифікації. Вивезено понад 1600 решток, виділено понад 700 ДНК, з них 340 ідентифікованоОльга Богомолець
Тому у нас ця координація між шістьма відомствами, які між собою ніколи не працювали, нарешті налагодилася. Хоча знову ж таки це все надзвичайно складно рухається, це все з дуже сильними потугами.
Так само нам вдалося налагодити і зробити за цей рік систему ідентифікації, якої не існувало. І сьогодні в системі ідентифікації, до якої підв’язані чотири різні відомства, у нас сьогодні ця система працює, рештки тіл вивозяться. Вже вивезено понад 1600 решток, виділено понад 700 ДНК, з них 340 вже ідентифіковано. Це співпраця ГПУ, МВС, Міноборони…
– Я зрозумів, що дуже добра ситуація, можна сказати, добра у прифронтовій зоні…
Ольга Богомолець: Ситуація не добра. Нам вдається робити. Тобто ми реагуємо оперативно на ті потреби, які виникають. Але державної підтримки… Все ж таки, можна сказати, медицина зробила кроки вперед.
– Як Ви тоді прокоментуєте випадки, коли на полігонах стаються такі прикрі випадки, що солдати мобілізовані помирають від ненадання медичної допомоги? Такий випадок був зокрема на Яворівському полігоні у Львівській області.
Ольга Богомолець: Я даний не буду коментувати, тому що слідство має чітко визначити, яка була проблема, ким не надана допомога, що виникало. Тому що дуже легко звинувачувати когось, не розуміючи суті.
Але, якщо говорити про парамедицину і про надання допомоги прямо на передовій або на полігоні, то це той мінімум, який має знати кожен солдат. Там не має бути лікаря знов-таки і на полігоні, і на передовій.
– Очевидно, недоцільно казати, що солдат сам винен у тому, що з ним сталося.
Ольга Богомолець: Є в будь-якому війську парамедики, які мають бути на передовій. Тому що лікарів, на якого потрібно 10 років, щоб його навчити, щоб він умів це робити, не можна тримати на передовій. У нас з кінця вересня…
– Полігон – це не передова, особливо в Яворівському районі Львівської області.
Ольга Богомолець: Я не коментую цей випадок – я його не знаю. Можливо, це була недбалість лікаря, можливо, це було інше. Але у нас у жовтні і в листопаді починаються тренінги НАТО парамедиків, які організовані. Я нещодавно була у Брюсселі. У нас починається системна підготовка парамедиків. Ми будемо відпрацьовувати новий закон по парамедицині, який буде прийнятий Верховною Радою.
– Що стосується реформи медицини загалом в Україні, мені здається, що ця галузь залишається найменш реформованою при тому, що потреба в її реформуванні, очевидно, найактуальніша, бо захист здоров’я стосується кожного.
Наскільки мені відомо, є проект МОЗ, який подали на розгляд профільного комітету Верховної Ради, очолюваного Вами, пані Богомолець, ще навесні цього року. Принаймні, МОЗ про це повідомляло.
Наприклад, я читаю в журналі «Новое время», у номері за серпень цього року йдеться про те, що за кілька місяців документи не пройшли навіть розгляд профільного комітету, і що це зокрема така позиція Ольги Богомолець, голови комітету, і Олега Мусія, її першого заступника.
Прокоментуйте, будь ласка.
Ольга Богомолець: Я можу це прокоментувати, як абсолютно нахабну брехню і наклеп з метою дискредитувати ім’я Ольги Богомолець, яка ще в грудні і в січні подала міністру план реформ «25 кроків» з вимогою створити центр реформ і з вимогою провести першочергові дії. Жодна з наших вимог щодо створення реєстру цін референтних і в референтних країнах для того, щоб уникнути корупції при державних закупівлях... Якщо ми знаємо, за скільки купила інсулін Естонія, Литва і Латвія, і ми можемо порівняти, за скільки купило МОЗ, то це щось дає. Бодай ГПУ.
Натомість у квітні Кабміном була скасована постанова про референтні ціни! Тобто дії відбувалися протилежні.
Міністр у Комітет охорони здоров’я нічого не подававОльга Богомолець
Заяви міністра про те, що він начебто щось навесні, взимку передавав у Комітет охорони здоров’я, то це брехня. Закон було зареєстровано (і до того міністр у Комітет охорони здоров’я нічого не подавав) у липні. Верховна Рада після реєстрації закону мусить витримати 14 днів. Це є термін реєстрації альтернативних законопроектів, бо є депутати, які мають інше бачення. І цей термін у 14 днів було витримано для того, щоб було зареєстровано альтернативні законопроекти, які були заявлені. Вони і були подані.
Розглядати законопроект один, коли є альтернативний законопроект, згідно з регламентом, ми не маємо права. Тому, з точки зору Комітету охорони здоров’я, по формі…
– Все дотримано.
Ольга Богомолець: Не просто все дотримано. А ті наклепи, які намагається зробити МОЗ, є виключно наклепами з метою перейти у наступ і закрити свою бездіяльність.
– Пані Черненко, на Вашу думку, що заважає розпочати реформи? Розбіжність у позиціях? Різні концепції реформування медичної галузі? У чому проблеми?
Зоряна Черненко: Я думаю, що насправді розбіжностей ідеологічних, змістовних і принципових немає.
Я дуже вдячна комітету Верховної Ради, бо ми за нашої ініціативи проводили круглий стіл по автономізації, де основна ідея підтримується більшістю спільноти лікарів, головних лікарів і по всій Україні, різними експертами. Інша справа є, наскільки ми всі можемо домовитися безпосередньо про той формат автономізації, яка влаштує всіх, яка зніме всі ризики, конфлікти, можливо, мінімальні напруження в середовищі.
– Даруйте, формат автономізації чого?
Зоряна Черненко: Лікувальних закладів охорони здоров’я.
– Тобто лікарень, поліклінік?
Зоряна Черненко: Ні. Ми говоримо про стаціонарні лікарні в першу чергу. Хоча по поліклініках – це теж питання.
І в даній ситуації, я хочу сказати, цей місяць, коли були витримані з тих чи інших питань ці законопроекти чи два законопроекти у комітеті, нами було підготовлено, нашими експертами, досить багато пропозицій, як зняти ці гострі кути. 28-го у нас буде круглий стіл щодо автономізації закладів. І пані Ольга вже теж отримала запрошення. Я сподіваюся, що ми максимально широко його проведемо для того, щоб бути готовими до дискусії, знайти компроміс і максимально швидко ці законопроекти запустити.
Я хочу наголосити, що ці законопроекти є лише поштовхом до реформ, які нам треба зробити.
– У чому саме бракує компромісу?
Зорина Черненко: Будемо бачити. На сьогодні у нас є два законопроекти.
– Пані Богомолець, у чому у Вас незгода з міністром, який уже подав у відставку?
Ольга Богомолець: Я хочу звернутися до Вас як до пересічного користувача медичних послуг. Не ковтайте, будь ласка, оцю наживку – слово «реформа». Будь ласка, змушуйте відразу до суті доводити.
Комітет охорони здоров’я категорично проти можливості створення на базі лікарень акціонерних товариств. Це створить механізм банкрутства закладів у 2017 році, тільки-но припинять отримувати бюджетОльга Богомолець
Так-от, суть полягає в тому, що Комітет охорони здоров’я – не знаю, чи всі члени Комітету охорони здоров’я, буду зараз говорити за себе – будемо категорично проти можливості створення на базі лікарень акціонерних товариств. Чому? Тому що це створить механізм банкрутства цих закладів у 2017 році, тільки-но вони припинять отримувати бюджет.
Що запропоновано МОЗ? Усі відомчі заклади, які і так доволі забезпечені, і які у нас сьогодні перебувають, взагалі система охорони здоров’я, у десяти вертикалях фінансового підпорядкування, не заходять у реформу, вони продовжують жити в бюджеті. А ті заклади, які належать громаді, лікарні, отримують на наступний рік, за пропозицією міністерства, бюджетні в тому розмірі, що вони отримували, тільки за послуги. Але МОЗ забуло озвучити: а які ж послуги в майбутньому буде оплачувати держава? І це найважливіше. Тому що, якщо ви не будете знати, що сплачує держава, то ви купуєте «кота в мішку».
– «Кота в мішку» я як споживач послуг уже маю, бо я за все сплачую як споживач цих послуг.
Ольга Богомолець: Так-от, якщо держава не гарантує базовий пакет безоплатних послуг, якщо лікарня не має у 2017 році сплатити гроші за комунальні послуги, тобто за електроенергію, за тепло, але вона є акціонерним товариством або закладом іншої форми підпорядкування, то вона просто банально банкротується.
У цьому випадку як було зроблено у Грузії? За рубль вона продається будь-якому інвестору, який створює у цій лікарні те, що він вважає за потрібне.
– Грузинську медичну реформу можна вважати вдалою?
Ольга Богомолець: Ні. Чому? Тому що у нас на сьогоднішній день в кожному районі бракує хоспісу, бракує інтернату для літніх людей, бракує інтернату для людей з хворобами Альцгеймера, бракує інтернату для дітей-інвалідів. І ці всі заклади мають належати громаді.
– Пані Черненко, на Вашу думку, грузинська медична реформа добра, задовільна, погана?
Зоряна Черненко: Грузинська медична реформа є хорошим прикладом для того, щоб ми вивчили їхні помилки.
Вже є повернення багатьох лікарень у державну власністьЗоряна Черненко
Насправді приклад приватизації чи переходу у приватну власність – уже на сьогодні є повернення багатьох лікарень у державну власність. І на сьогодні той компроміс, який ми пропонуємо (я сподіваюся, що 28 числа будемо обговорювати), то це є превентивні засоби для того, щоб не було банкрутства закладів комунальної власності. Це той превентивний механізм, який, можливо, зніме максимально напруження у цій проблемі.
Ольга Богомолець: Я хотіла все ж таки сказати про тих, хто гальмує реформу.
– Будь ласка.
Є величезне лобі. Не політичне. Це люди, дотичні до держзакупівельОльга Богомолець
Ольга Богомолець: У нас є величезне лобі. Не політичне. Це ті люди, які дотичні до держзакупівель.
– Фармацевтичне?
Ольга Богомолець: Уявіть собі, 4 мільярди гривень, які сьогодні в МОЗ і які хтось натхненно чекає!
Те, що нам вдалося ухвалити закон про міжнародні закупівлі, то це насправді була перемога. Перша перемога. Але за цим законом, якщо МОЗ буде спроможне це зробити в певний час, лише 1,3 мільярда, а решта грошей підуть за звичайними тендерними процедурами.
Я нагадую ще раз, скасована постанова про референтні ціни.
