Вплив Росії у Європі – це феноменальна стратегія, вважає режисер-документаліст Сергій Лисенко. І кіно цей вплив також стосується. Сергій Лисенко 5 років знімає війну. На KharkivMeetDocs відбулась харківська прем'єра «Братів по зброї» – історії, яку троє волонтерів знімали з червня 2014 року. Вперше фільм був презентований навесні на Docudays у Києві.
Цей фільм продюсував військовий та волонтер Мирослав Гай, постпродакшн проспонсорував Goethe Institut. Автори – люди зсередини процесу, але одночасно і спостерігачі. Вони зовсім не претендують на неупереджений погляд. Чи можна дружити зі своїми героями, чому державу в селах Донбасу замінюють військові «сіміки», та коли українські документалісти переможуть російську пропаганду, Сергія розпитувало Радіо Донбас.Реалії.
– У 2015-му, коли ваша команда показувала фрагменти майбутнього фільму в Сполучених Штатах, видання «Детектор медіа» так процитувало вас: зйомки будуть тривати доти, доки іде війна. «Це має бути документ часу». Фільм вийшов, а війна триває. Це означає, що його треба було видати, бо війна невідомо коли закінчиться, чи дійсно у нас завершився певний період – щось таке, після чого пора поставити кому і створити цей документ, говорити про один завершений етап цієї довгої війни?
– Дійсно, документ часу у нас, я гадаю, вийшов. Тоді ми всі – більшість – вважали, що війна – це ненадовго. Я пам’ятаю, як у 2014 році на нульових позиціях у нас питали, коли вийде цей фільм, ми сказали, що за рік – а вони: «а, за рік... там все вже буде нормально». Так було по усіх ділянках фронту, тобто ми тоді жили в абсолютній впевненості, що це конфлікт, який буде вирішено за рік-за два-за три. Тому я, мабуть, коли давав те інтерв'ю, дійсно так вважав. Але війна триває, вона дійсно змінюється, вона перейшла в іншу фазу, це правда. Змінився не тільки характер війни, але і склад людей, які там перебувають, бо усе ж таки і в лавах ЗСУ, і в лавах добровольців було дуже багато заряджених на перемогу людей, на активну позицію людей. Зараз трошки інакше.
– Фактично, протягом зйомок вашого фільму армія змінилась із мобілізованої і добровольчої на контрактну, цей процес пройшов перед вашими очима. Як змінилась атмосфера між червнем 14-го і тим коли ви востаннє знімали?
– Востаннє я знімав зовсім недавно, ми не зупиняли свої виїзди, хоча їх стало меньше, звісно. Армія сильно змінилась. Якщо подивитись по фільму, то ті бійці 2014 року, та форма, ті умови, в яких вони живуть – і якщо подивиться, яка зараз армія – різницю видно дуже сильно. Ми везли їм все. Я пам’ятаю першу зиму, коли в нас забирали навіть рожеві рейтузи жіночі на блокпостах. Машина була завалена теплими речами, і ти приїжджаєш до блокпосту, який контролюють Збройні сили – і незрозуміло, це хто – якесь народне ополчення?
Я пам’ятаю першу зиму, коли в нас забирали навіть рожеві рейтузи жіночі на блокпостах
– Мирослав Гай якось розповідав, що йому видали плащ-намет гарної якості 1939 року, з консервації.
– Так, навіть є фото, де він там бігає у цьому плащі. Звісно, армія стала краще виглядати, прогрес є, але ми постійно сперечаємось, чи це той прогрес, на який ми сподівались, але це моя особиста думка. Проблем вистачає.
– Окрім екіпірування, що з настроєм, мотивацією? Контрактна армія і добровольча – з якою, на вашу думку, ефективніше воювати?
Нормальний командир – нормальна ситуація в підрозділі
– Будь-яка системна діяльність, структура – стратегічно більш витривала. Питання в тому, що добровольці – це був такий романтичний трохи порив, який мав покращити цю структуру, частково цю задачу було виконано, частково ні, і самі добровольчі підрозділи пройшли еволюцію, деякі деградували. От «Азов», що б ми не казали, – це чітка структура, це підрозділ, це ірархія. Війна все ж таки потребує цього. Яка проблема добровольців: немає зарплатні, ніяких пакетів, скільки людина може бути в зоні ООС, не отримуючи нічого? Людина може віддати певний час, але якщо вона залишається на роки, як певні бійці «Правого сектору», вони переходять в інший статус, ніщо не стоїть на місці. Добровольці цікаві, але і серед них трапляються асоціальні люди, іноді навіть злочинці – ми знаємо, хто нападав на Катю Гандзюк. У Збройних силах так само все залежить врешті-решт від людей: нормальний командир – нормальна ситуація в підрозділі.
– Ваші герої, ви ж їх зустрічали у цивільному житті – чи багатьом вдалося перелаштуватися на власний бізнес, справу, повернутися до своєї чи знайти нову діяльність?
– У нас є новела про це, «Боги війни», про артелерістів. Це був міцний підрозділ, бо ним керував Борис Уршанський – дуже гарний командир, він так і керує: пішов на підвищення, всі його хлопці після ротації пішли додому, але більшість потім повернулася вже ж таки в армію. Це така вже відома ситуація, коли люди з війни не знаходять себе в мирному житті і повертаються на війну, бо там все зрозуміло: легше орієнтуватися ментально.
– Ви тісно спілкувалися зі своїми героями, в тому числі, як волонтер. У журналістів, приміром, вважається проблемою в роботі занадто сильне зближення з героєм, цього намагаються не допускати. Для документаліста все інакше?
Ці люди стають моїми друзями. Я не знаю, правильно це чи ні, але мені байдуже. Мені так подобається жити
– На факультетах, курсах і воркшопах вам скажуть те саме: ти не маєш зближуватися з героєм, але я роблю повністю навпаки. Я не те що впускаю героя, я живу з ним одним життям, і якби я не знімав фільми, то я би займався тим, чим займаються вони. Просто з камерою з мене більше користі, як мені здається. Тоді ми були волонтерами і фільммейкерами, я і зараз закінчую монтаж фільму про військового капелана Миколу Мединського, от один фільм перейшов в інший. Зараз в нас третій проект – він не військовий, а про громадських активістів, це все люди, які стають моїми друзями. Я не знаю, правильно це чи ні, іде на користь чи ні, але мені байдуже. Мені так подобається жити.
– Крім військових, з якими у вас склалися такі стосунки, є ще цивільні, і вони також присутні в ваших фільмах. Ми й самі не раз стикалися з тим, що населення прифронтових територій – принаймні, значна частина – часто живе в зоні впливу російських медіа. Чи ви випрацювали для себе якусь формули спілкування з цивільними? Як вибудовуєте комунікацію у випадках, коли на вас спрямовують потік фейків?
– Здебільшого, ми дивимось по ситуації, вони бувають дуже різні. Іноді все закінчується дуже добре, іноді конфліктно. В нас була ситуація у Попасній, ми зайшли з капеланом і з військовою журналісткою в кафе випити кави, і дві п’яні жінки просто одразу почали кидатись. Ми це зняли на стрім, і в Попасній потім було величезне обговорення. Але зараз ситуація гірша, ніж у 14-му році, мені здається. І це погіршення пов’язано з розчаруванням в Україні.
На жінок здебільшого діє теза про «спокійний добробут». Ми кажемо: ви хочете жити в добробуті, мати нормальну квартиру, зарплату, пенсію? Ми так само цього хочемо, у нас в цьому немає конфлікту. Якщо розумно вести діалог, то можна знайти якісь спільні моменти. Але тільки якщо це не відверто криміналізовані люди, яких багато.
– Є території, де пообіцяти спокійний добробут просто фізично неможливо, бо там йдуть бойові дії, але є достатньо велика мирна частина Донбасу. Виходить, Україна не створила необхідний мінімум для «спокійного добробуту» тієї решти Донбасу, яка продовжує орієнтуватися на Росію?
Перш за все, треба було прибрати від влади людей, які організовували антиукраїнські рухи
– Щоб не зійти з глузду, я дивлюся на все з точки зору історичної перспективи. Україна дуже мало зробила для цих територій. Не будемо казати, хто саме у цьому винен. Держава не проявила себе саме як інституція у цій ситуації. Захист громадян – це одна з найголовніших функцій держави. Повинна була провордитися більш жорстка політика стосовно людей, які мали відверту антиукраїнську позицію. Я вважаю, що нам був потрібен закон про колаборацію, який не пройшов у Раді. Україна потроху одужує та знищує радянську свідомість у суспільстві, знищує кримінальну культуру, яка прийшла до нас після Радянського Союзу. Все це робиться з дуже великим болем та втратами. Україна мала працювати з населенням на сході. Перш за все, треба було прибрати від влади людей, які організовували антиукраїнські рухи. З величезними складнощами зняли мера Торецька, для цього була потрібна ціла громадська кампанія. Держава не повинна існувати тільки завдяки волі громадських активістів, які намагаються її рухати, як заіржавілу машину. В середині самої «машини» повинні бути люди з внутрішніми цінностями, культурою та освітою, тоді ця «машина» буде рухатись сама.
Знаєте, якщо впровадити реформу на цих територіях, я би поставив підрозділи «сіміків» для керування
А в нас виходить, що там, де активісти натиснули – «машина» повернулась, не вистачило уваги громадськості – вона рушила в інший бік. Є дуже ефективний підрозділ – цивільно-військове співробітництво (Збройних сил – ред.), яким я задоволений. Чудові хлопці, що рухають нашу країну. До них звертаються люди на місцях: у когось розбомбили дім, у когось – вікно. Люди не ідуть до мера чи сільського голови, бо знають, що ті нічого не зроблять, вони йдуть до «сіміків», які це роблять, хоча деякі з цих справ не входять до їхніх повноважень. Підрозділ військово-цивільного співробітництва організовує покази фільмів, проводить навчання з дітьми в школах. Підрозділ, що мав стати комунікаційною ланкою між армією та суспільством, перетворився на підрозділ, що став ланкою саме між державою та суспільством. Знаєте, якщо впровадити реформу на цих територіях, я би поставив підрозділи «сіміків» для керування.
– Які емоції у вас викликають останні кадри із Золотого, де конфліктують зараз жителі, які побоюються та які підтримують відведення українських військ?
Станиця Луганська: я особисто знаю жінок, які стояли, протестуючи проти виведення військ, підходили до нас і казали: нас тут просто повбивають
– Мене рятує стоїчна філософія. У нас був головний девіз: роби що можеш, що мусиш – і нехай буде, що буде. Важко, страшно, але мусиш. Так само і тут: емоції дуже негативні, бо ми знаємо про цих людей. Ну наприклад, Станиця Луганська: я особисто знаю жінок, які стояли, протестуючи проти виведення військ, вони підходили до нас і казали: нас тут просто повбивають. Страшний цинізм – казати, що ми відводимо війська для того, щоб уникнути жертв, все одно жертви будуть, можливо, ще більші. Ми всі пам'ятаємо 2014 рік, коли відійшли від селища, здається, Лутугине, і за два дні бойовиками було вбито близько шістдесяти місцевих жителів, тих, хто допомогав українській армії.
Велика несправедливість породжує велику кров
Ще одна велика несправедливість – відсутність висвітлення і фіксації цих військових злочинів. У суспільному дискурсі та у інформаційному полі цього немає. Велика несправедливість породжує велику кров.
– На Заході всі ці роки війни є досить впливовою російська точка зору. Росії вдається добре просувати свої художні та документальні фільми – от нещодавно вийшов черговий, «Донбасс.Окраина», який був презентований на Римському кінофестивалі, це безпрецедентне проникненням пропагандистського продукту на солідні європейські майданчики. Чому те численне, що напрацювали українські режисери за 5 років, не переважує російську пропаганду про війну на Донбасі?
Ми навчилися знімати фільми та не навчилися їх показувати
– Я можу сказати саме про документальне кіно. Кіно, як і будь-яке мистецтво, вимагає тяглості традицій, передача досвіду, накопичення своїх неповторних національних рис. У нас має бути своя традиція. Російське кіно зараз сильніше, тому що у них шалене фінансування. До 2014 року я знімав ігрові фільми, в тому числі, з російськими продюсерами, тому я знаю, що це просто небо і земля, виходячи з обсягів та фінансування.
Наша проблема в тому, що у нас була перервана кінематографічна традиція. Страшенний удар був завданий у 38-му році, коли розстріляли всіх культурних діячів, традицію яких ми продовжували би зараз. Був би Курбас та купа інших митців. Також у нас відсутня кіноосвіта, стан, у якому знаходиться кінофакультет університету Карпенка-Карого – це просто жах, він тримається виключно на ентузіазмі деяких діячів. Ці діячі є «добробатами» у сфері кіномистецтва. Студія Довженка також була гарантом передачі цієї традиції, але була була занедбана у 90-і роки. Зараз нам треба не тільки фінансувати нові фільми, яких з'явилося дуже багато після Майдану завдяки оновленій системі фінансування. Ми навчилися знімати фільми та не навчилися їх показувати. Важко прорватись в прокат, важко збудувати публічну промо-кампанію.
– А в чому тоді секрет проникнення в маси російської документалістики – я маю на увазі не позасистемну документалістику на зразок Манського, а саме пропагандистську?
– Нещодавно читав цікаву аналітичну статтю одного англійського журналіста про російських агентів впливу у Європі. Вони впливають на європейські суспільства через громадські організації, спортивні клуби, культурні інституції, завдяки підкупу політиків та науковців, це просто феноменальна стратегія.
Маючи так багато агентів впливу, вони можуть проводити роботу з європейським населенням. Ми звучали тому, що був Майдан, це був «чорний лебідь» в історії, яких не було раніше. Українці повели себе дуже гідно у цій ситуації, інформаційно привернувши увагу та подолавши російську пропагандистську машину, набиту грошима. Ми не дуже цікаві європейцям, бо в них достатньо своїх проблем, вони звертають увагу тільки на тих, хто лунає гучніше. Ми у такій важкій ситуації, тому що йдемо в Європу, якої вже немає: вирушили у 2014 році до такого ЄС, якого вже немає, ліберальна демократія, яку ми прагнемо збудувати, знаходиться в такій глибокій кризі, що європейці не знають, як з нею бути. Все це є унікальною історичною ситуацією, для якої філософи придумали термін «поле політичної невизначеності». Кіссінджер писав про це у своїй біографічній книзі. Ми перебуваємо в цікавому історичному періоді, коли Європа сама не знає, куди рухатись, і в той же час, Україна рухається у напрямку тих, хто не визначився. Україна має сформувати своє національне ядро, виховати самосвідомість та самодостатність, бо без цього ми програємо. І саме про це ми знімаємо фільми.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
