Ситуація на Донбасі продовжує загострюватися. Київ заявляє, що підтримувані Росією бойовики щодня порушують перемир’я, застосовуючи заборонену Мінськими угодами зброю – гранатомети і великокаліберні міномети. Москва тим часом продовжує нарощувати військову силу біля українських кордонів, інформує телеканал «Настоящее время», створений Радіо Свобода з участю «Голосу Америки».
Про те, що зараз відбувається на Донбасі, в ефірі телеканалу «Настоящее время», створеного Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», розповіли голова українського Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко і російський політолог Микола Петров.
– Чи існує реальна військова загроза?
Ситуація досить серйозна, але не катастрофічна. Росія не вперше брязкає зброєю на наших кордонахВолодимир Фесенко
Фесенко: На жаль, загроза є, якщо представники США, в тому числі керівники об'єднаного комітету начальників штабів зв’язуються з російським колегою, зв’язуються з українськими військовими керівниками, я вже не кажу про контакти президента Байдена з нашим президентом Зеленським та інших американських керівників – значить, ситуація серйозна. Я такого давно не пригадую, щоб за короткий період часу була така інтенсивність контактів. Ну і можу також сказати, впродовж останніх днів просто щодня звертаються до мене західні журналісти за коментарями. А це означає, що Європа налякана, налякана насамперед концентрацією російських військ на наших кордонах. Але ми вже давно відчуваємо, вже більше від двох місяців, ескалацію військових дій на Донбасі. Тому ситуація досить серйозна, але не катастрофічна. Росія не вперше брязкає зброєю на наших кордонах і загострює військову ситуацію для тиску на переговорний процес. Певною мірою ми до цього звикли, але все одно, звичайно ж, ризики досить високі.
– Пане Миколо, що думаєте ви?
Політично може виявитися вигідною ескалація конфліктуМикола Петров
Петров: Я думаю, що насправді ситуація дуже серйозна. Я б утримався від того, щоб однозначно описати її як провокації з російської тільки сторони. Мені здається, в будь-якому подібному затяжному серйозному кривавому конфлікті не буває сторони, що абсолютно має рацію, і сторони винної. І мені здається, що дійсно побоювання у європейських лідерів, і серйозні побоювання викликає в першу чергу те, що і з тієї, і з іншої сторони, і з російської, і з української сторони політично може виявитися вигідною ескалація конфлікту. Інше питання: ескалація конфлікту до якої міри.
– Вигоди Росії в чому?
Петров: Вигоди Росії в тому, що в умовах економічного спаду, коли треба посилити довіру до влади, довіру до Путіна, варіант якоїсь бажано економної з точки зору російських громадян, але такої рішучої відповіді і допомоги російським громадянам, тим, які отримали російські паспорти. У разі якоїсь провокації з боку українських військових він може розглядатися як такий рецепт маленької переможної війни.
– А вигоди України, на ваш погляд? Просто ви сказали, вигоди з двох сторін можуть бути.
Немає вигод України, немає вигод Росії в ескалації конфлікту. Є вигоди правлячої елітиМикола Петров
Петров: Мені здається, вигоди української політичної еліти, знову ж таки, немає вигод України, немає вигод Росії в ескалації конфлікту. Є вигоди правлячої еліти. І вони, на мою думку, з української сторони полягають в тому, що становище Зеленського теж досить слабке. І ми бачимо останнім часом ніби посилення його дрейфу в бік такий більш націоналістичний і відмову від тієї риторики, з якою він виступав якийсь час тому, по-перше. А по-друге, в силу відносної слабкості свого становища Зеленський може бути не в змозі контролювати стовідсотково ситуацію і її розвиток на кордоні між окупованою й контрольованою українською стороною частиною Донбасу.
– Володимире, я прочитав такий коментар, що взагалі Зеленський – не яструб, і не в його інтересах ескалація війни, Зеленський – це голуб, який хоче примирити всіх і забути, власне, це і було одним із його передвиборчих гасел, що «ми закінчимо війну на Донбасі».
Просто так про мир домовитися не вийдеВолодимир Фесенко
Фесенко: Я думаю, що від цих намірів він не відмовився, інша справа, що за півтора року інтенсивних переговорів щодо Донбасу він переконався: просто так про мир домовитися не вийде. Я думаю, що стався дуже своєрідний психологічний ефект за ці півтора року. До речі, це теж вплинуло на розвиток ситуації щодо Донбасу і навколо Донбасу. Справа в тому, що Зеленський думав ще під час виборів, що достатньо сісти за стіл переговорів, запропонувати якісь взаємоприйнятні компроміси Путіну, подивитися один одному в очі – і шлях до миру буде відкритий. Мовляв, побачить Путін, що Зеленський щиро хоче миру, і тоді можна буде домовитися. Виявилося, все набагато складніше. І Зеленський переконався, що і Путін не хоче ніяких взаємоприйнятних компромісів, а вельми жорстко наполягає на мирі на своїх умовах, але ці умови неприйнятні для значної частини українського суспільства. І що робити? Зеленський намагався маневрувати цілий рік – в результаті переговори зайшли в глухий кут. А коли вони зайшли в глухий кут, і Москва переконалася, що Зеленський не йде на поступки, не вдається переграти Зеленського – тоді Москва вдалася до традиційних методів: ескалації конфлікту.
Коли Зеленський вже після цього вдарив по проросійських силах, запровадив санкції проти Медведчука і проросійських телеканалів в Україні, можливо, це стало додатковим фактором тиску на Україну з боку КремляВолодимир Фесенко
Ескалація почалася не зараз, а в другій половині січня. І вона була, до речі, синхронізована з активізацією, причому дуже агресивною активізацією проросійської партії ОПЗЖ. А ось коли Зеленський вже після цього вдарив по проросійських силах, запровадив санкції проти Медведчука і проросійських телеканалів в Україні, ось тоді, можливо, це стало додатковим фактором тиску на Україну з боку Кремля. Я б сказав, такий своєрідний ефект взаємної політико-психологічної ескалації, але ініціатива все-таки за Кремлем. І знаєте, легко покладати відповідальність на дві сторони. Але я зверну увагу: 26 березня вбито чотирьох українських військовослужбовців, вчора двох вбито, сьогодні (6 квітня – ред.) вбито двоє. Щомісяця гине понад десять українських військових. Відновилася снайперська війна, перемир’я де-факто порушене з російської сторони і з боку проросійських бойовиків. Тож ось така реальна картина.
– З іншої сторони теж повідомляють про втрати, просто ми не можемо це перевірити, цю інформацію.
Росія концентрує свої війська на наших кордонах. Що робити нам? Звісно, ми теж зміцнюємо свої оборонні позиціїВолодимир Фесенко
Фесенко: Зрозуміло, що є втрати з обох сторін, звичайно ж. І я вам скажу, що коли з’явилися перші дані в січні, до цього теж були жертви, але поодинокі. А коли з’явилися дані про втрати, це, звичайно, впливає на українське суспільство, і у нас кажуть, до речі, критика на адресу Зеленського була, що Зеленський за перемир’я, і ми не відповідаємо вогнем у відповідь. Тому доводиться відповідати вогнем у відповідь. Тому я і кажу, йде ескалація вже по обидва боки. Росія концентрує свої війська на наших кордонах. Так що робити нам? Звісно, ми теж зміцнюємо свої оборонні позиції. Тому ризики є, вони достатньо серйозні, але ще раз підкреслю, ситуація не катастрофічна, її можна вирішити дипломатичними зусиллями. І президент Зеленський постійно говорить, що перше, що потрібно зробити – це припинити вогонь, повернутися до режиму припинення вогню.
– Миколо, як думаєте, Кремль розуміє, що є ризик дійсно вплутатися в цю колективну війну з Заходом? Адже навіть питання це винесуть на ООН, в принципі ми розуміємо результат який там буде.
Петров: Я думаю, так. Адже проблема в тому, що, як ми часто бачили, в історії ескалація конфліктів і перехід їх в фазу вже повноформатної війни відбуваються часто без якогось спеціального бажання будь-якої зі сторін. Коли ви концентруєте війська, а це завжди дуже складно сказати, хто перший почав – тобто йде взаємна ескалація конфлікту, я з Володимиром в цьому сенсі абсолютно згоден. Коли там війська, коли там люди, які втрачають своїх товаришів по службі, то дуже важко з Москви, дуже важко з Києва, дуже важко звідки б то не було, не кажучи вже про європейські столиці, контролювати ситуацію. Тому вона завжди в разі подібної концентрації сил і в разі ескалації має небезпеку зірватися і вийти з-під контролю.
