Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 5 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 5 квітня: Ціни на нафту зростають. Чому? Як довго цей процес триватиме?
Гості: Олена Вітер, експерт Ради з енергетичної політики; Михайло Гончар, віце-президент фонду “Стратегія-1”; Микола Рудьковський, народний депутат України, СПУ, член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки. Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Вітаємо всіх, хто налаштував свій приймач на нашу хвилю.
Ціна на нафту знову б’є рекорди. По всьому світі ціни на нафтопродукти стрімко ростуть. Під час торгів цими днями був досягнутий ціновий рекорд $57,79 за барель нафти.
Нафта дорожчає через недостатність сировини та одночасне зростання попиту на паливо.
На міжнародних біржах ціна російської нафти "Urals" (c.і.f. порти Середземномор’я) минулої п’ятниці склала $50,70 за барель, за один день вона зросла на $2,35.
1-го квітня Росія підвищила експортне мито на російську нафту майже на 27%, до 102.6 доларів за тонну. Таке рішення Москви Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко назвала болісним для України. Вона заявила, що Кабінет міністрів найближчим часом зустрінеться з керівниками нафтопереробних заводів, щоб розглянути відповідні кроки, які необхідно взяти, щоб стабілізувати ціни на українському ринку нафтопродуктів.
Останніми днями ціни на бензин зросли в середньому на 10%. Найбільше від підвищення цін на бензин, за даними урядовців, постраждають аграрії.
Міністр аграрної політики Олександр Баранівський заявляє, що крім високих цін на пальне, українські нафтопереробні заводи ще й порушили умови меморандуму про постачання аграріям за пільговою ціною дизельного палива, відпустивши лише 13% від обсягу, про який домовлялися.
Олександр Баранівський каже, що, фактично, аграріям поставлено лише 71 тис. тонн дизельного палива з обіцяних 600 тис. тонн.
Міністр також звинувачує нафтопереробників у тому, що вони провели таємні збори, де, власне, й домовилися підняти ціну на пальне для аграріїв, і назвав це підвищення необгрунтованим.
Про складну ситуацію в аграрному секторі у зв’язку з подорожчанням нафти говорить і заступник голови фракції Народної партії, яка донедавна називалася аграрною, Катерина Ващук. Катерина Ващук
Фактично, як завжди, напередодні весняно-посівних робіт, жнивних робіт підвищуються ціни на мастильно-паливні матеріали. Ми розуміємо, що є якісь об’єктивні ситуації, бо росте ціна нафти на світовому ринку.
Якісь зміни у відносини з Україною по поставці нафтопродуктів вносить Росія, але була така домовленість, і ця домовленість уже була більше місяця. Майже півтора місяця пройшло з того часу, як підписаний договір уряду з нафтотрейдерами, які були зобов’язані поставити по доступних цінах селянам нафтопродукти.
Фактично, сьогодні ці домовленості не виконані. Буквально на лічені відсотки забезпечений селянин нафтопродуктами, коштів немає, бо сьогодні ще бюджетні кошти до села не дійшли серйозно по жодній програмі. Якщо ще врахувати, що виросли ціни на мінеральні добрива і кредитний ресурс, буквально одиниці дають по 17 відсотки.
Зазвичай пишеться по два договори: один під 17 відсотків, щоб уряд не лаяв, а другий договір тут же пишеться на 5 відсотків на касове обслуговування чи комісійні, як їх банк називає. Так виходить 21-22 відсотки, тобто абсолютно все те, що програмувалося, сьогодні блокується.
Марина Пирожук
Пані Ващук, вчора пан Баранівський заявив, що вчора була змова нафтопереробників, які не виконали свої обіцянки, про які і Ви згадували перед аграріями і перед урядом. Чому це відбувається? Чому не виконуються ці домовленості? Через те, що, як сказала прем’єрка, Росія підвищила ціни на бензин? Чому все це відбувається?
Катерина Ващук
Росія підвищила ціни нещодавно, а півтора місяці, як уже є домовленість, тому, я думаю, що тут Кабміну треба знайти інструмент впливу на тих нафтотрейдерів, які не слухають рідного Кабміну.
Все-таки не можна так допускати, щоб не виконувати домовленості. Селянам обіцяно і в черговий раз обмануто. Село розглядають тільки, що на ньому можна заробити. Восени задешево скуплять і зароблять на його продукції.
Марина Пирожук
А те, що селяни недоотримали паливно-мастильні матеріали, якось позначиться на врожаї?
Катерина Ващук
Звичайно, а чим сіяти? Будь-яке зволікання на один день у посівну кампанію дорівнює недобору урожаю!
Ірина Халупа
Колишній міністр паливно-енергетичного комплексу Сергій Єрмілов вважає, що попри те, що ціни на нафту зростають, Україна має реальний потенціал не бути назавжди нафтозалежною.
Сергій Єрмілов
Ціни ростуть так, як і в усьому світі, залежно від попиту на загальносвітових ринках. Якщо Україна не має власних запасів, не має стратегічних резервів, то якось регулювати дуже важко, тому залежність буде залишатися.
Але наша держава має деякі переваги, в порівнянні з іншими державами. Це, по-перше, коефіцієнт транзитності, ми на першому місці в світі. Але він не використовується в повному обсязі. Той же самий нафтопровід “Одеса-Броди”, транзит не використовується, це також може вплинути на загальний рівень цін всередині країни.
Те, що робили уряди попередні і цей уряд не може нам сказати про перспективу якогось виправлення. Єдине, що можна зробити, це впровадити ті проекти, які сьогодні вже підготовлені державною. По-перше, це розвідка та початок видобутку нафти на шельфі Азовського та Чорного морів.
“Чорноморнафтогаз” займався цією проблемою останні роки дуже ретельно, там працює народний депутат України Франчук, якого пов’язують з колишнім президентом, там зараз відновлені проекти і угода нафтовиками США, які погодилися взяти на себе певну частину ризику, бо на розвідці запасів, які оцінюються в дуже велику суму, на шельфі Чорного моря і можливо було б розпочати найближчим часом видобуток цієї нафти.
Але знову чомусь цей проект відкладається, хоч в минулому році, я пам’ятаю, президент компанії американської “Хантен” і керівник “Чорноморнафтогазу” Франчук за моєї присутності як міністра і присутності посла США підписували перший меморандум.
Підтримка цього проекту була, зараз ми намагаємося знову виходити на нове керівництво України, але в програму візиту Президента до США не включена ніяким чином ця програма. Я так бачу на найближчу перспективу, це головний проект, який може бути в Україні, і запуск “Одеса–Броди” в нормальному напрямку. Все інше буде залежати від сплеску цін на світових ринках і в залежності від Росії.
Ірина Халупа
Шановні гості, чому ці ціни так стрімко зростають? Чим це зумовлено? Ми бачимо, що ця тенденція існує в усьому світі, але Україна мусить жити ще й з реаліями російської нафти? Чи цей факт, що з початку цього року ціни на нафтову сировину вже зросли на 40%, чи це обумовлене лише російським підвищенням експортного мита, чи загальною ситуацією, яка існує на експортну ринку в усьому світі? Почнемо з пана Рудьковського.
Микола Рудьковський
Добрий вечір. По-перше, є кілька факторів, які впливають на ситуацію із цінами на українському ринку. Україна не займала і не мала своєї стратегії щодо забезпечення України нафтопродуктами на довготермінову стратегію.
Минуле керівництво прийняло рішення і продало, фактично, всі нафтопереробні заводи російським компаніям, які зараз диктують свої умови щодо цін та умов постачання на український ринок.
“Кременчуцький нафтопереробний завод”, який є у спільному підприємстві і який є державною українською власністю, не є під контролем український компаній, українського уряду і українських інтересів.
Жодна українська компанія не видобуває нафту для потреб національної економіки за межами України, маючи відповідні потужності. Тобто не було далекоглядної стратегії української держави.
В цій ситуації що можна зробити, щоб ціни далі не зростали і йшли вниз? По-перше, знайти розуміння з керівництвом РФ. Потрібно зустрічатися з прем’єр-міністром, ще раз виходити нашому Президенту, сідати за стіл і домовлятися про особливі умови забезпечення українського ринку за окремими цінами постачання нафти на український ринок. Це по-перше, як, до речі, робили кілька років тому. Це непогано, коли сусіди допомагають один одному.
По-друге, потрібно вжити негайних заходів і взяти під державний контроль нафтопереробний завод Кременчуцький, і всі обсяги української нафти протягом року віддавати на переробку на цей завод, мається на увазі виробленої в Україні, і забезпеченням стратегічного запасу нафтопродуктів для проведення весняно-польових робіт та збору урожаю восени.
І третє питання. Уряду потрібно зібрати керівників та представників нафтопереробних заводів на нараду, поставити чіткі умови і коридор цін на нафтопродукти. Поки що не відчувається впливу уряду на, так би мовити, політику нафтотрейдерів, хоч достатньо інструментів уряду для того, щоб це забезпечити.
Я думаю, що ситуація, якщо не буде втручання керівництва держави у цьому питанні, буде різко погіршуватися, і хоче економічний блок уряду чи ні, але втручатися в цю ситуацію потрібно буде. Я думаю, що це потрібно буде якомога раніше.
До речі, коли мене запитували раніше про ситуацію з цінами на нафтопродукти, і що робити сільськогосподарським товаровиробникам, то я ще місяць назад говорив, що необхідно купувати дизельне пальне за цінами, які тоді існували в обсягах, які вони можуть закупити, а інакше ціни будуть зростати. Вони так зараз і зростають.
Ірина Халупа
Пане Гончар, ось пан Рудьковський стверджує, що попередні українські уряди не дуже розробляли якусь українську стратегію забезпечення нафтопродуктами України. Чи можна цю проблему якось надолужити? Ті три напрямки, у яких треба йти, які накреслив пан Рудьковський, щоби Ви додали до цього, щоби якимсь чином розробити стратегію забезпечення і подбати про власні запаси?
Михайло Гончар
Слід відзначити, що у минулому уряди не сильно працювали над стратегіями, але стратегії вироблялися. Були певні напрацювання. В середині 90-их років, коли я працював в системі РНБО, де ми розробляли відповідні стратегії, у тому числі щодо енергетичної безпеки. Інша справа, що ці стратегії, навіть будучи схваленими, клалися під сукно, і уряди дійсно нічим не займалися з точки зору їх реалізації.
Тому те, що ми маємо на сьогодні, - це бумеранг з минулого, який по суті реально щороку ми отримуємо. До того ж двічі на рік, як правило, як тільки посівна і збір врожаю. В цьому контексті я погоджуюся з тими думками, які звучали в ефірі щодо необхідності і створення державного резерву, і кожен рік в період чергового сплеску цін знову починають про це говорити, але реально нічого не роблять.
Також із пропозицією щодо диверсифікації нафтопостачання, тому що зростання ціни на нафту і на нафтопродукти в Україні пов’язано не тільки з загальносвітовою тенденцією. Так, безперечно, воно є таким фоновим, тенденція зростання світових цін, але є абсолютно чіткий чинник монопольної залежності від постачання нафти з Росії.
В цьому контексті мені важко погодитися з паном Рудьковський щодо особливих умов співпраці з Росією у цьому напрямку. По цій схемі вже співпрацювали.
Той факт, що українська нафтопереробка потрапила в російські руки, – це практично і є результатом отих особливих умов, особливих домовленостей, які ситуативно намагався досягнути той чи інший уряд.
Звичайно, росіяни торгувалися і говорили: “Якщо ви хочете стабільного забезпечення нафтопродуктами в період посівної, збору урожаю, то, будь ласка, давайте зробимо вашу нафтопереробку нашою і у вас не буде жодних проблем”. І так трапилося. Але ми бачимо, що проблеми не зникли.
В цьому контексті вирішити їх у рамках, як це зараз намагається зробити уряд, відтворивши склад, наприклад, групи експертів по ринку нафти, який вже був, де, з одного боку, присутня низка державних чиновників з різних міністерств, а з іншого боку, присутні названі експертами, керівники, перші і другі особи провідних російських нафтових компаній, які працюють в Україні, маючи свої нафтопереробні потужності, мені складно назвати це виходом з ситуації.
Це можна називати круглим столом чи нарадою, але не експертною групою, де присутні чітко дві групи інтересів абсолютно протилежні, де для нафтопереробників (підкреслюю: по суті ми реально маємо вести мову про російських нафтопереробників, які працюють просто в Україні, придбавши у свою власність нафтопереробні заводи, розташовані на території України) інтерес – максимізувати свій прибуток.
Вони по суті в режимі цієї експертної групи будуть диктувати свої умови, які переш за все вигідні їм. А уряд, на жаль, має дуже мало реальних важелів впливу. Окрім того він продекларував пріоритет ліберальних, ринкових цінностей, себто він повинен мінімізувати адміністративне втручання в ту ситуацію, яку ми маємо на сьогодні.
Отже, уряд стає, як і попередні уряди, заручником відсутності системної політики, системної стратегії.
Я думаю, що матимемо ще нагоду далі поговорити вже більш конкретно по тих питаннях, які торкалися, у тому числі і ті, які можуть оперативно вплинути на ситуацію на паливному ринку.
Ірина Халупа
Пані Вітер, свого часу я читала аналіз (не пам’ятаю де саме), де йшлося про нафторинок у США. У США платять дуже мало за бензин, але все рівно нарікають і стогнуть кожен раз, коли ціни трохи підскакують.
Експерти пояснювали зростання цін тим, що Америка не має досить нафтопереробних заводів, що попит більший, ніж ті нафтопереробні заводи можуть дати собі з ним раду.
Ми вже констатували, що Україна продала свої нафтопереробні заводи росіянам. Наскільки ті нафтопереробні заводи впливають на зростання цін? Як вони це контролюють? Чи справді Україна сама зав’язала петлю навколо своєї енергетичної шиї таким чином?
Олена Вітер
Я розпочала б з теми, яку ми вже розпочали, з більш стратегічних позицій, які держава повинна була б для себе визначати.
Йдеться про те, що якщо керівництво країни має дуже системне бачення розвитку галузі і сформувало правила, за якими ця галузь повинна розвиватися, то воно може контролювати вплив іноземних держав, іноземних груп чи іноземних компаній на діяльність у цій галузі.
Одним словом, якби наше керівництво держави (чи нинішнє, чи колишнє) могло би сформулювати систему, яка працює і може працювати ефективно впродовж довгого часу, то воно знало б, коли сказати російським компаніям “Стоп!” для того, щоб приватизувати певні нафтопереробні заводи, і скільки інших іноземних компаній можна було б запрошувати, щоби виникала здорова конкуренція.
Поки що ні минулий уряд, ні цей уряд не спромоглися зробити свою схему управління галуззю системною. Те, що ми зараз бачимо, - це те, що Кабмін продовжує здійснювати ручне управління енергетичним сектором.
Підписання меморандуму, яким це благом не було б для уряду і намаганням вийти швидко з ситуації, показало, що завжди можна знайти дірку, з якої вилізти і сказати: “Ви, колеги, були неправі, ми тепер поведемо дальшу політику”.
Енергетична галузь, як відомо, доволі прибуткова і доволі цікава для дуже багатьох політичних сторін, зараз породжує дуже багато експертів і дуже багато людей-політиків, які намагаються, прямо скажемо, пхатися у цю галузь, намагатися вирішувати якось ці проблеми.
Нещодавно ми взагалі почули голову ВР, який сказав про те, як потрібно вирішувати проблему українського енергетичного сектору і підвищення цін на нафту.
Такі факти тільки підкреслюють те, що держава, зокрема Кабмін, не мають жодного системного уявлення, як потрібно реформувати галузь.
Якщо такого уявлення немає, то тут навіть не допоможе обговорення питання про те, яка у нас роль нафтопереробних заводів у цій схемі, наскільки вона сильна, наскільки вона сильно впливає на рішення уряду.
Ірина Халупа
Я хотіла б повернутися до того, з чого ми розпочали, до села.
Піднімають великий крик, що домовленість була зірвана і що село, аграрії не отримали ту кількість мастильно-паливних продуктів, яка є необхідною для польових робіт.
Що буде з цією ситуацією, на Вашу думку, пане Гончар? Чи ця проблема може бути якось вирішена, чи ні?
Михайло Гончар
Лише частково. Повністю вона не може бути вирішена, оскільки наявне існуюче протиріччя між інтересами нафтотрейдерів, які хочуть використати цю ситуацію для зростання власних прибутків, а це цілком зрозуміло з комерційної точки зору, і відповідно село, яке не має важелів впливу в силу того, що дуже гарно описала пані Ващук, воно не може цьому якось протидіяти.
Себто може якихось певних заходів вжити уряд, але знову ж таки в уряду не такі широкі інструментарії впливу на цю ситуацію.
Мені здається , що частково можна було б полагодити драматизм від зростання цін на нафтопродуктовому ринку, мінімізувавши будь-які податкові, митні тарифи на імпорт готових нафтопродуктів.
Себто поки що український ринок обходиться тим, що на ньому виробляється, знову ж таки виробляється нафтопереробниками, які, потужності нафтопереробних заводів, знаходяться або у власності російських компаній або під їхнім контролем. Потрібно створити більш глибоке середовище конкуренції на внутрішньому ринку, а це можливо лише шляхом імпорту нафтопродуктів: бензину, дизпалива з третіх джерел. Частково це могло б стабілізувати ситуацію на ринку.
Потім уряд теж повинен, напевне, вдаватися до більш жорстких і тих заходів, які безперечно не будуть популярними, щодо провідних нафтопереробників в Україні. Потрібно поглянути історію найближчих років їх фінансової діяльності, наскільки вони сумлінно сплачували податки, ретельно все це вивчити, і тоді можна сідати за стіл переговорів.
А без цього, я думаю, що уряд буде виступати просто в ролі статиста і та урядова експертна група буде нічим іншим, як механізмом, м’яко кажучи, легалізації лобістських впливів з боку нафтопереробників, які просто диктуватимуть свої умови.
Я знову ж таки говорю, що цілком можна зрозуміти комерційну логіку нафтотрейдерів і нафтопереробників, але завдання уряду створити абсолютно чіткий, жорсткий коридор, правила гри за якими повинні грати всі суб’єкти ринку.
І щоб не виходило так, що найслабший в даному випадку - це український аграрний сектор виступав в ролі того бідака з якого знімають останню свитину. І він нічого іншого зробити не може окрім, як повинен приймати ці, так звані, правила гри. В той час, коли нафтотрейдери на цьому отримають не погані прибутки.
Але знову ж таки повторюю, що потрібно поглянути, як вони коректно розплачуються з бюджетом. І в цьому контексті пані Ващук якраз сказала таку фразу, що як там НПЗ рідному Кабміну підпорядковується.
Так от потрібно сказати, що для цих НПЗ, для переважної більшості, Кабмін України є зовсім не рідним, бо вони знаходяться (повторюю) в корпоративній системі відповідно своїх компаній, скажемо, Лисичанськ в системі БІПІ, в Одеській НПЗ в системі “Лукойлу” і так далі для них ці компанії є своєрідним Кабміном, а не уряд на банковій.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гончар.
Пані Олено, пан гончар, згадував про те, що Україна повинна розробити, розглянути плакати інших джерел нафтопостачання. Сповіщали, що Одеса-Броди буде ледь, я не знаю, розв’яже всі проблеми і що каспійська нафта може бути тим третім джерелом. Чому так не сталося?
Олена Вітер
Я би пов’язала це з доволі повільною політикою, яку зараз проводить уряд. Ми бачимо те, що на рівні декларацій і Президент, і Кабмін уже заявили про те, що Одеса-Броди буде пускати нафту. Більше того, як виявляється вже знайдено і каспійські джерела, вже знайдено і країни, і нафтопереробні заводи і Польщі, які готові приймати нафту по Одесі-Броди, тобто, ситуація повільно налагоджується.
Інша справа, що на рівні прийняття рішень, чомусь далі відбувається дуже сильне гальмування ситуації, а це, я думаю, негативно впливає, як на імідж України так і на наповнення бюджету, зокрема, запуску нафтопроводу Одеса-Броди.
На імідж, тому що Одеса-Броди, це один із проектів за яким дуже уважно стежать в ЄС. Ми бачили, яку увагу приділяли цьому проекту про вже останніх два-три роки, як постійно наголошують на реалізації на прийнятті рішень. Більше того, готові виділяти кошти на добудову нафтопроводу.
Тому, пришвидшення процесу прийняття рішень по Одеса-Броди – це одна з най головних завдань уряду. А друге питання, звичайно, що оскільки реверс Одеса-Броди не оправдав себе і Слава Богу, що нинішнє керівництво це визнало, вже офіційно, то тепер необхідно завершувати цей процес. І знову ж таки переходити до конкретних дій замість тих декларацій, які були зараз зроблені.
В принципі, можна говорити про те, що уряд намагається діяти стратегічно, то позитивний є факт, що РНБО зараз розпочала пошук проектів можливо інших країн постачання нафти.
Ви знаєте про те, що пан Порошенко, зараз буде вивчати проект щодо постачання нафти з Іраку. Позитивно те, що Віктор Ющенко активно зайнявся питаннями власне нафтопроводу Одеса-Броди. Але знову ж таки є декларації, а є дуже конкретні кроки, які треба терміново робити і зволікати тут уже часу немає.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, сьогоднішній уряд чи він за повільно діє у енергетичній сфері, чи він просто дуже має багато чого доробити з виправленням попередніх помилок, помилок попереднього уряду, пане Гончар?
Михайло Гончар
Безперечно, що є спадок попереднього уряду, це поза всяким сумнівом, але власне кажучи списувати все на попередника, це не годиться так робити. Поза всяким сумнівом те, що стримування урядом Януковича виходячи із політичних, ситуативних міркувань якраз ішла передвиборча компанія, зростання цін на дизпаливий бензин в Україні, воно здійснювалося адміністративним шляхом. І безперечно це був ефект стиснутої пружини, яка рано чи пізно все одно має здійснити зворотній хід.
І зараз вона здійснює цей зворотній хід, але просто вже тепер вона здійснює його значно далі, оскільки, додались ще нові чинники – це зростання загальносвітове цін на нафту, це зміна Росією – підвищення експортного мита, це перехід на те, що ПДВ береться за країною призначення, тобто в Україні.
І таким чином це, як ще більше посилює цей ефект руху пружини. Отже, вона піде далі значно, ніж це було би у випадку, коли тільки мав би місце спадок уряду Януковича.
Те, що повинен зараз зробити уряд, він повинен для себе вилаштувати чітку ієрархію пріоритетів. Часу завжди на все не вистачатиме – це теж один з бюрократичних законів, що весь час, який є в чиновника, в бюрократа він заповнюється різними справами і їх завжди багато. І завжди потрібно оперативне реагування, і воно як правило йде на шкоду прийняттю системних, стратегічних рішень.
Власне кажучи тут нічого нового щодо стратегії не потрібно приймати, воно вже було прийнято ще в 90-х роках. Перше питання, це стратегічний резерв. Друге питання, це Одеса-Броди прямий напрямок функціонування з тим, щоби два західноукраїнських НПЗ в Дрогобичі і Надвірній змогли отримувати нафту з не українських джерел.
Третє, це створення запуск на український ринок компаній не з Росії. Такі спроби вже були неодноразово і, скажімо, відомо австрійська компанія “ОМФау” років 4-3 тому назад намагалася ввійти в український ринок, але на системній основі, щоб тут створити теж свою мережу автозаправних станцій.
Тобто, потрібно зараз уряду стратегічно виправити той дисбаланс, який створився в наслідок прийняття ситуативних, часто продиктованих певними зовнішньополітичними симпатіями, які були в уряді починаючи від уряду Пустовойтенка , коли розпочалася приватизація нафтопереробних потужностей. До речі, цю приватизацію в основному було завершено в період, коли був уряд Ющенка, це прем’єром була Тимошенко.
Тобто, я знову повторюю, що це своєрідний бумеранг прилетів з минулого і тому не випадково, що саме цьому політичному керівництву держави доведеться по суті значною мірою виправляти ті перекоси, які були допущені раніше.
І в цьому контексті реально це означатиме, і питання політичного виживання цього керівництва в період після березня 2006-го року.
Отже, якщо підсумовувати такт, то оперативних важелів реагування на поточну ситуацію з тим, щоби стабілізувати ринок нафтопродуктів в уряді не так багато. Але потрібно зрештою зайнятись системною роботою паралізацій цих стратегічних пріоритетів. Оскільки, без цього... Через рік будемо зі зштовхуватися з тією ж самою ситуацією.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гончар.
Пані Вітер, таке запитання, не знаю, чи воно логічне, але ринок завжди живе своїми правилами: правилами попиту і постачання. Чи на українському нафторинку існує такий баланс між попитом і постачанням?
Олена Вітер
Важко мені сказати. Річ у тім, що на українському ринку існує дуже багато тіньових схем, які викривляють ті класичні схеми, про які зараз Ви говорите.
Існує дуже багато таких ситуацій, коли можна, зробивши певні процедури, подати, наприклад, ситуацію, в якій постачання набагато зменшене, ніж є насправді, і відповідно може збільшуватися попит, і відповідно може збільшується ціна на нафтопродукти.
При певних схемах можна ліквідувати попередні проблеми, і зробити ситуацію навпаки, коли пропозиція буде значно більша за попит, і відповідно ціна може падати. Знову ж таки, це питання ручного управління. Це питання того, з чим зараз зіткнувся Кабмін.
Для того, щоб відновити баланс попиту і постачання і баланс прозорого ціноутворення, зокрема, на нафтопродукти, то уряду доведеться зараз ламати дуже багато тіньових схем.
Ми уже були свідком того, як виникав конфлікт між міністром Романом Зваричем та представником НПЗ “Галичина” паном Єремєєвим, коли пан Зварич намагався представити схему, в якій НПЗ “Галичина” дуже активно брала участь, і відповідно забирались з бюджету відповідні кошти для власного збагачення.
Таких схем, насправді, в енергетиці, в нафтовій сфері є безліч. Тільки ліквідувавши їх, ми зможемо реально подивитися на картину, скільки в нас справді коштує нафта, її переробка і за якою ціною її можна продавати українським громадянам, зокрема, аграріям.
Ірина Халупа
Пане Гончар, що Ви можете до цього додати? Ось ці тіньові схеми, що згадувала пані Вітер. Ми бачимо, що українці дуже здібні люди, вони різні схеми придумують і вміють заробляти гроші, чи то легально, чи нелегально.
Коли ми зможемо побачити нормальний нафтовий ринок в Україні? Чи це взагалі можливо? Чи можливо зруйнувати всі ті махінації, які існують під килимами і за кулісами?
Михайло Гончар
На жаль, моя відповідь буде песимістичною, ніж нам цього хотілося б. Напевно, не скоро. Питання полягає в тому, що ці схеми мають таку серйозну життєздатність, і цілком зрозуміло чому.
Багато в чому вони базовані, ці тіньові схеми автоматично приводять до різних корупційних схем. Ці корупційні схеми і є тим таким несучим елементом конструкції, всього функціонування нафтового ринку, які і врятовують ось всі ці тіньові схеми від того, щоб вони були зруйновані.
Адже знову ж таки, та ситуація, коли ми щороку або двічі на рік ми маємо яскраву картину зростання цін на нафтопродукти, свідчить про одне, що абсолютно правий міністр АПК Баранівський, коли говорить про факт певної змови, я б сказав так, картельної змови.
Звичайно, що юридично довести цей факт дуже важко. А в умовах українського антимонопольного законодавства і АМКУ в тому вигляді, в якому існує зараз, напевне, це і неможливо.
Ірина Халупа
А чи можна цей картель поламати чи розбити якимось чином?
Михайло Гончар
Розумієте, як Ви його поламаєте, коли зібрались в гарному ресторані чи за шашликом певне коло осіб, яке представляє топ-менеджмент провідних компаній, щось там поспілкувались і прийшли до якогось рішення, яке ніяким чином не оформлено документально, то в чому ви їх зможете звинуватити?
Вони працюють відповідно до поставленої власниками їхніх компаній мети: заробляння прибутку. Вони виконують своє завдання. Тому юридично їм щось пред’явити практично неможливо.
Це проблема, з якою постійно зіштовхуються не тільки в Україні, так і в будь-якій країні, навіть в країні класичної ринкової економіки США. Але там абсолютно чітко працює антимонопольна служба, яка частенько карає порушників.
В нашому випадку, в українських реаліях пригадайте, який-небудь гучний факт покарання АМКУ за картельну змову. Так, справи неодноразово порушувались, в різних галузях економіки, в тому числі ще рік не минув, коли в травні минулого року була абсолютно аналогічна ситуація пов’язана із ціновим стрибком на нафтопродуктовому ринку.
Тоді АМКУ порушив відповідну справу, довго її розслідував і десь влітку дійшов до висновку, що факту картельної змови не було. Так, там когось підловили із дрібних нафтотрейдерів, які працюють в регіонах, їх на якісь суми оштрафували. Але зрозуміло, що це було зроблено більше з метою, так би мовити, десь показати, що зроблена певна робота.
В цьому контексті не можна не поділити позицію першого віце-прем’єра Анатолія Кінаха, який доволі критично висловився щодо діяльності АМКУ.
З іншого боку, потрібно вдосконалювати антимонопольне законодавство. Тому що в тому вигляді, в якому воно існує, то просто по суті легалізує можливість от таких картельних змов. Неважливо, чи в сфері торгівлі нафтопродуктами, чи в сфері мобільного зв’язку, чи будь-де.
Напевне, є певна спадкова культура ведення бізнесу, де всі звикли ще до радянських стандартів, коли потрібно створити якусь певну монопольку і використовувати її. По суті значною мірою російський бізнес в Україні, якщо вже повертатись до сфери нафтопереробки використовує саме ці схеми. Він намагається, реально взявши ринок нафтопродуктів в Україні під свій контроль, обмежити доступ третіх гравців.
Завдання уряду полягає в тому, щоб відкрити цей ринок для інших гравців, для іншого капіталу не російського походження, і збалансувати таким чином той дисбаланс, який виник у нас за останнє десятиріччя.
Ірина Халупа
Ми бачили, що уряд президента Кучми з великою приязню дивився на російський бізнес і створював для нього вигідні умови. Як Ви думаєте, пані Вітер, уряд Ющенка і Тимошенко, чи він має бажання розширити власне це поле для інших конкурентів?
Олена Вітер
Юлія Тимошенко вже заявила, що таке бажання в неї є. Принаймні, протягом цих двох місяців урядової роботи виникали факти, коли російські компанії, зокрема, компанія “ТНК-ВР” пробувала підійти до Кабміну за своїми старими схемами, сівши з прем’єр-міністром і домовившись про якусь конкретну схему роботи, конкретну схему співпраці.
Як було повідомлено, Юлія Тимошенко не погодилась на таку схему співпраці. При чому “ТНК-ВР” залишилось ні з чим. Їм довелося працювати за абсолютно конкретною прозорою схемою з Кабміном.
Наскільки в прем’єр-міністра і в міністрів далі залишиться така позиція, то мені сказати складно. Я думаю, що це вже питання відстеження, моніторингу подальших подій.
З іншого боку, оцінювати, наскільки Кабмін відкрив сферу нафтопереробки, чи взагалі нафтову схему для третіх гравців, то ми зможемо судити теж по дуже конкретних проектах: по проектах нафтопроводу Одеса-Броди, по проектах якоїсь діяльності з нафтопереробними заводами, по допуску, зокрема, американських чи європейських фірм на український нафтовий ринок.
Але знову ж таки, конкретна оцінка діяльності, критерієм успішності можуть бути лише прийняті урядом чи ВР нормативні акти. Ні в якому разі я би не довіряла деклараціям. Декларації були в новому і старому урядах, і з початку незалежності.
Ірина Халупа
Пані Олено, альтернативні джерела енергетики, чи вивчає Україна такі можливості? Я знаю, що це є дорога справа. Україна не належить до найбагатших країн, але чи є якісь програми, які розглядають альтернативну енергетику в Україні?
Олена Вітер
Так, такі програми є. Зараз велика увага приділяється вітроенергетиці, гідроенергетиці. Попри те, що створюється багато малих гідростанцій, великі кошти, великі проекти хоче вкладати в Україну Світовий банк, зокрема, в гідроенергетиці. Тобто такі речі, така увага, такий інтерес є.
З іншого боку, якщо Україна задекларувала свій інтерес до вступу в ЄС, то їй доведеться реалізовувати такі проекти, оскільки в ЄС країна може вступити лише з певним відсотком вироблення енергії з відновлювальних джерел енергії.
Ірина Халупа
На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”.
Наші сьогодні були: віце-президент фонду “Стратегія-1 Михайло Гончар і експерт Ради з енергетичної політики Олена Вітер.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
Київ-Прага, 5 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 5 квітня: Ціни на нафту зростають. Чому? Як довго цей процес триватиме?
Гості: Олена Вітер, експерт Ради з енергетичної політики; Михайло Гончар, віце-президент фонду “Стратегія-1”; Микола Рудьковський, народний депутат України, СПУ, член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки. Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Вітаємо всіх, хто налаштував свій приймач на нашу хвилю.
Ціна на нафту знову б’є рекорди. По всьому світі ціни на нафтопродукти стрімко ростуть. Під час торгів цими днями був досягнутий ціновий рекорд $57,79 за барель нафти.
Нафта дорожчає через недостатність сировини та одночасне зростання попиту на паливо.
На міжнародних біржах ціна російської нафти "Urals" (c.і.f. порти Середземномор’я) минулої п’ятниці склала $50,70 за барель, за один день вона зросла на $2,35.
1-го квітня Росія підвищила експортне мито на російську нафту майже на 27%, до 102.6 доларів за тонну. Таке рішення Москви Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко назвала болісним для України. Вона заявила, що Кабінет міністрів найближчим часом зустрінеться з керівниками нафтопереробних заводів, щоб розглянути відповідні кроки, які необхідно взяти, щоб стабілізувати ціни на українському ринку нафтопродуктів.
Останніми днями ціни на бензин зросли в середньому на 10%. Найбільше від підвищення цін на бензин, за даними урядовців, постраждають аграрії.
Міністр аграрної політики Олександр Баранівський заявляє, що крім високих цін на пальне, українські нафтопереробні заводи ще й порушили умови меморандуму про постачання аграріям за пільговою ціною дизельного палива, відпустивши лише 13% від обсягу, про який домовлялися.
Олександр Баранівський каже, що, фактично, аграріям поставлено лише 71 тис. тонн дизельного палива з обіцяних 600 тис. тонн.
Міністр також звинувачує нафтопереробників у тому, що вони провели таємні збори, де, власне, й домовилися підняти ціну на пальне для аграріїв, і назвав це підвищення необгрунтованим.
Про складну ситуацію в аграрному секторі у зв’язку з подорожчанням нафти говорить і заступник голови фракції Народної партії, яка донедавна називалася аграрною, Катерина Ващук. Катерина Ващук
Фактично, як завжди, напередодні весняно-посівних робіт, жнивних робіт підвищуються ціни на мастильно-паливні матеріали. Ми розуміємо, що є якісь об’єктивні ситуації, бо росте ціна нафти на світовому ринку.
Якісь зміни у відносини з Україною по поставці нафтопродуктів вносить Росія, але була така домовленість, і ця домовленість уже була більше місяця. Майже півтора місяця пройшло з того часу, як підписаний договір уряду з нафтотрейдерами, які були зобов’язані поставити по доступних цінах селянам нафтопродукти.
Фактично, сьогодні ці домовленості не виконані. Буквально на лічені відсотки забезпечений селянин нафтопродуктами, коштів немає, бо сьогодні ще бюджетні кошти до села не дійшли серйозно по жодній програмі. Якщо ще врахувати, що виросли ціни на мінеральні добрива і кредитний ресурс, буквально одиниці дають по 17 відсотки.
Зазвичай пишеться по два договори: один під 17 відсотків, щоб уряд не лаяв, а другий договір тут же пишеться на 5 відсотків на касове обслуговування чи комісійні, як їх банк називає. Так виходить 21-22 відсотки, тобто абсолютно все те, що програмувалося, сьогодні блокується.
Марина Пирожук
Пані Ващук, вчора пан Баранівський заявив, що вчора була змова нафтопереробників, які не виконали свої обіцянки, про які і Ви згадували перед аграріями і перед урядом. Чому це відбувається? Чому не виконуються ці домовленості? Через те, що, як сказала прем’єрка, Росія підвищила ціни на бензин? Чому все це відбувається?
Катерина Ващук
Росія підвищила ціни нещодавно, а півтора місяці, як уже є домовленість, тому, я думаю, що тут Кабміну треба знайти інструмент впливу на тих нафтотрейдерів, які не слухають рідного Кабміну.
Все-таки не можна так допускати, щоб не виконувати домовленості. Селянам обіцяно і в черговий раз обмануто. Село розглядають тільки, що на ньому можна заробити. Восени задешево скуплять і зароблять на його продукції.
Марина Пирожук
А те, що селяни недоотримали паливно-мастильні матеріали, якось позначиться на врожаї?
Катерина Ващук
Звичайно, а чим сіяти? Будь-яке зволікання на один день у посівну кампанію дорівнює недобору урожаю!
Ірина Халупа
Колишній міністр паливно-енергетичного комплексу Сергій Єрмілов вважає, що попри те, що ціни на нафту зростають, Україна має реальний потенціал не бути назавжди нафтозалежною.
Сергій Єрмілов
Ціни ростуть так, як і в усьому світі, залежно від попиту на загальносвітових ринках. Якщо Україна не має власних запасів, не має стратегічних резервів, то якось регулювати дуже важко, тому залежність буде залишатися.
Але наша держава має деякі переваги, в порівнянні з іншими державами. Це, по-перше, коефіцієнт транзитності, ми на першому місці в світі. Але він не використовується в повному обсязі. Той же самий нафтопровід “Одеса-Броди”, транзит не використовується, це також може вплинути на загальний рівень цін всередині країни.
Те, що робили уряди попередні і цей уряд не може нам сказати про перспективу якогось виправлення. Єдине, що можна зробити, це впровадити ті проекти, які сьогодні вже підготовлені державною. По-перше, це розвідка та початок видобутку нафти на шельфі Азовського та Чорного морів.
“Чорноморнафтогаз” займався цією проблемою останні роки дуже ретельно, там працює народний депутат України Франчук, якого пов’язують з колишнім президентом, там зараз відновлені проекти і угода нафтовиками США, які погодилися взяти на себе певну частину ризику, бо на розвідці запасів, які оцінюються в дуже велику суму, на шельфі Чорного моря і можливо було б розпочати найближчим часом видобуток цієї нафти.
Але знову чомусь цей проект відкладається, хоч в минулому році, я пам’ятаю, президент компанії американської “Хантен” і керівник “Чорноморнафтогазу” Франчук за моєї присутності як міністра і присутності посла США підписували перший меморандум.
Підтримка цього проекту була, зараз ми намагаємося знову виходити на нове керівництво України, але в програму візиту Президента до США не включена ніяким чином ця програма. Я так бачу на найближчу перспективу, це головний проект, який може бути в Україні, і запуск “Одеса–Броди” в нормальному напрямку. Все інше буде залежати від сплеску цін на світових ринках і в залежності від Росії.
Ірина Халупа
Шановні гості, чому ці ціни так стрімко зростають? Чим це зумовлено? Ми бачимо, що ця тенденція існує в усьому світі, але Україна мусить жити ще й з реаліями російської нафти? Чи цей факт, що з початку цього року ціни на нафтову сировину вже зросли на 40%, чи це обумовлене лише російським підвищенням експортного мита, чи загальною ситуацією, яка існує на експортну ринку в усьому світі? Почнемо з пана Рудьковського.
Микола Рудьковський
Добрий вечір. По-перше, є кілька факторів, які впливають на ситуацію із цінами на українському ринку. Україна не займала і не мала своєї стратегії щодо забезпечення України нафтопродуктами на довготермінову стратегію.
Минуле керівництво прийняло рішення і продало, фактично, всі нафтопереробні заводи російським компаніям, які зараз диктують свої умови щодо цін та умов постачання на український ринок.
“Кременчуцький нафтопереробний завод”, який є у спільному підприємстві і який є державною українською власністю, не є під контролем український компаній, українського уряду і українських інтересів.
Жодна українська компанія не видобуває нафту для потреб національної економіки за межами України, маючи відповідні потужності. Тобто не було далекоглядної стратегії української держави.
В цій ситуації що можна зробити, щоб ціни далі не зростали і йшли вниз? По-перше, знайти розуміння з керівництвом РФ. Потрібно зустрічатися з прем’єр-міністром, ще раз виходити нашому Президенту, сідати за стіл і домовлятися про особливі умови забезпечення українського ринку за окремими цінами постачання нафти на український ринок. Це по-перше, як, до речі, робили кілька років тому. Це непогано, коли сусіди допомагають один одному.
По-друге, потрібно вжити негайних заходів і взяти під державний контроль нафтопереробний завод Кременчуцький, і всі обсяги української нафти протягом року віддавати на переробку на цей завод, мається на увазі виробленої в Україні, і забезпеченням стратегічного запасу нафтопродуктів для проведення весняно-польових робіт та збору урожаю восени.
І третє питання. Уряду потрібно зібрати керівників та представників нафтопереробних заводів на нараду, поставити чіткі умови і коридор цін на нафтопродукти. Поки що не відчувається впливу уряду на, так би мовити, політику нафтотрейдерів, хоч достатньо інструментів уряду для того, щоб це забезпечити.
Я думаю, що ситуація, якщо не буде втручання керівництва держави у цьому питанні, буде різко погіршуватися, і хоче економічний блок уряду чи ні, але втручатися в цю ситуацію потрібно буде. Я думаю, що це потрібно буде якомога раніше.
До речі, коли мене запитували раніше про ситуацію з цінами на нафтопродукти, і що робити сільськогосподарським товаровиробникам, то я ще місяць назад говорив, що необхідно купувати дизельне пальне за цінами, які тоді існували в обсягах, які вони можуть закупити, а інакше ціни будуть зростати. Вони так зараз і зростають.
Ірина Халупа
Пане Гончар, ось пан Рудьковський стверджує, що попередні українські уряди не дуже розробляли якусь українську стратегію забезпечення нафтопродуктами України. Чи можна цю проблему якось надолужити? Ті три напрямки, у яких треба йти, які накреслив пан Рудьковський, щоби Ви додали до цього, щоби якимсь чином розробити стратегію забезпечення і подбати про власні запаси?
Михайло Гончар
Слід відзначити, що у минулому уряди не сильно працювали над стратегіями, але стратегії вироблялися. Були певні напрацювання. В середині 90-их років, коли я працював в системі РНБО, де ми розробляли відповідні стратегії, у тому числі щодо енергетичної безпеки. Інша справа, що ці стратегії, навіть будучи схваленими, клалися під сукно, і уряди дійсно нічим не займалися з точки зору їх реалізації.
Тому те, що ми маємо на сьогодні, - це бумеранг з минулого, який по суті реально щороку ми отримуємо. До того ж двічі на рік, як правило, як тільки посівна і збір врожаю. В цьому контексті я погоджуюся з тими думками, які звучали в ефірі щодо необхідності і створення державного резерву, і кожен рік в період чергового сплеску цін знову починають про це говорити, але реально нічого не роблять.
Також із пропозицією щодо диверсифікації нафтопостачання, тому що зростання ціни на нафту і на нафтопродукти в Україні пов’язано не тільки з загальносвітовою тенденцією. Так, безперечно, воно є таким фоновим, тенденція зростання світових цін, але є абсолютно чіткий чинник монопольної залежності від постачання нафти з Росії.
В цьому контексті мені важко погодитися з паном Рудьковський щодо особливих умов співпраці з Росією у цьому напрямку. По цій схемі вже співпрацювали.
Той факт, що українська нафтопереробка потрапила в російські руки, – це практично і є результатом отих особливих умов, особливих домовленостей, які ситуативно намагався досягнути той чи інший уряд.
Звичайно, росіяни торгувалися і говорили: “Якщо ви хочете стабільного забезпечення нафтопродуктами в період посівної, збору урожаю, то, будь ласка, давайте зробимо вашу нафтопереробку нашою і у вас не буде жодних проблем”. І так трапилося. Але ми бачимо, що проблеми не зникли.
В цьому контексті вирішити їх у рамках, як це зараз намагається зробити уряд, відтворивши склад, наприклад, групи експертів по ринку нафти, який вже був, де, з одного боку, присутня низка державних чиновників з різних міністерств, а з іншого боку, присутні названі експертами, керівники, перші і другі особи провідних російських нафтових компаній, які працюють в Україні, маючи свої нафтопереробні потужності, мені складно назвати це виходом з ситуації.
Це можна називати круглим столом чи нарадою, але не експертною групою, де присутні чітко дві групи інтересів абсолютно протилежні, де для нафтопереробників (підкреслюю: по суті ми реально маємо вести мову про російських нафтопереробників, які працюють просто в Україні, придбавши у свою власність нафтопереробні заводи, розташовані на території України) інтерес – максимізувати свій прибуток.
Вони по суті в режимі цієї експертної групи будуть диктувати свої умови, які переш за все вигідні їм. А уряд, на жаль, має дуже мало реальних важелів впливу. Окрім того він продекларував пріоритет ліберальних, ринкових цінностей, себто він повинен мінімізувати адміністративне втручання в ту ситуацію, яку ми маємо на сьогодні.
Отже, уряд стає, як і попередні уряди, заручником відсутності системної політики, системної стратегії.
Я думаю, що матимемо ще нагоду далі поговорити вже більш конкретно по тих питаннях, які торкалися, у тому числі і ті, які можуть оперативно вплинути на ситуацію на паливному ринку.
Ірина Халупа
Пані Вітер, свого часу я читала аналіз (не пам’ятаю де саме), де йшлося про нафторинок у США. У США платять дуже мало за бензин, але все рівно нарікають і стогнуть кожен раз, коли ціни трохи підскакують.
Експерти пояснювали зростання цін тим, що Америка не має досить нафтопереробних заводів, що попит більший, ніж ті нафтопереробні заводи можуть дати собі з ним раду.
Ми вже констатували, що Україна продала свої нафтопереробні заводи росіянам. Наскільки ті нафтопереробні заводи впливають на зростання цін? Як вони це контролюють? Чи справді Україна сама зав’язала петлю навколо своєї енергетичної шиї таким чином?
Олена Вітер
Я розпочала б з теми, яку ми вже розпочали, з більш стратегічних позицій, які держава повинна була б для себе визначати.
Йдеться про те, що якщо керівництво країни має дуже системне бачення розвитку галузі і сформувало правила, за якими ця галузь повинна розвиватися, то воно може контролювати вплив іноземних держав, іноземних груп чи іноземних компаній на діяльність у цій галузі.
Одним словом, якби наше керівництво держави (чи нинішнє, чи колишнє) могло би сформулювати систему, яка працює і може працювати ефективно впродовж довгого часу, то воно знало б, коли сказати російським компаніям “Стоп!” для того, щоб приватизувати певні нафтопереробні заводи, і скільки інших іноземних компаній можна було б запрошувати, щоби виникала здорова конкуренція.
Поки що ні минулий уряд, ні цей уряд не спромоглися зробити свою схему управління галуззю системною. Те, що ми зараз бачимо, - це те, що Кабмін продовжує здійснювати ручне управління енергетичним сектором.
Підписання меморандуму, яким це благом не було б для уряду і намаганням вийти швидко з ситуації, показало, що завжди можна знайти дірку, з якої вилізти і сказати: “Ви, колеги, були неправі, ми тепер поведемо дальшу політику”.
Енергетична галузь, як відомо, доволі прибуткова і доволі цікава для дуже багатьох політичних сторін, зараз породжує дуже багато експертів і дуже багато людей-політиків, які намагаються, прямо скажемо, пхатися у цю галузь, намагатися вирішувати якось ці проблеми.
Нещодавно ми взагалі почули голову ВР, який сказав про те, як потрібно вирішувати проблему українського енергетичного сектору і підвищення цін на нафту.
Такі факти тільки підкреслюють те, що держава, зокрема Кабмін, не мають жодного системного уявлення, як потрібно реформувати галузь.
Якщо такого уявлення немає, то тут навіть не допоможе обговорення питання про те, яка у нас роль нафтопереробних заводів у цій схемі, наскільки вона сильна, наскільки вона сильно впливає на рішення уряду.
Ірина Халупа
Я хотіла б повернутися до того, з чого ми розпочали, до села.
Піднімають великий крик, що домовленість була зірвана і що село, аграрії не отримали ту кількість мастильно-паливних продуктів, яка є необхідною для польових робіт.
Що буде з цією ситуацією, на Вашу думку, пане Гончар? Чи ця проблема може бути якось вирішена, чи ні?
Михайло Гончар
Лише частково. Повністю вона не може бути вирішена, оскільки наявне існуюче протиріччя між інтересами нафтотрейдерів, які хочуть використати цю ситуацію для зростання власних прибутків, а це цілком зрозуміло з комерційної точки зору, і відповідно село, яке не має важелів впливу в силу того, що дуже гарно описала пані Ващук, воно не може цьому якось протидіяти.
Себто може якихось певних заходів вжити уряд, але знову ж таки в уряду не такі широкі інструментарії впливу на цю ситуацію.
Мені здається , що частково можна було б полагодити драматизм від зростання цін на нафтопродуктовому ринку, мінімізувавши будь-які податкові, митні тарифи на імпорт готових нафтопродуктів.
Себто поки що український ринок обходиться тим, що на ньому виробляється, знову ж таки виробляється нафтопереробниками, які, потужності нафтопереробних заводів, знаходяться або у власності російських компаній або під їхнім контролем. Потрібно створити більш глибоке середовище конкуренції на внутрішньому ринку, а це можливо лише шляхом імпорту нафтопродуктів: бензину, дизпалива з третіх джерел. Частково це могло б стабілізувати ситуацію на ринку.
Потім уряд теж повинен, напевне, вдаватися до більш жорстких і тих заходів, які безперечно не будуть популярними, щодо провідних нафтопереробників в Україні. Потрібно поглянути історію найближчих років їх фінансової діяльності, наскільки вони сумлінно сплачували податки, ретельно все це вивчити, і тоді можна сідати за стіл переговорів.
А без цього, я думаю, що уряд буде виступати просто в ролі статиста і та урядова експертна група буде нічим іншим, як механізмом, м’яко кажучи, легалізації лобістських впливів з боку нафтопереробників, які просто диктуватимуть свої умови.
Я знову ж таки говорю, що цілком можна зрозуміти комерційну логіку нафтотрейдерів і нафтопереробників, але завдання уряду створити абсолютно чіткий, жорсткий коридор, правила гри за якими повинні грати всі суб’єкти ринку.
І щоб не виходило так, що найслабший в даному випадку - це український аграрний сектор виступав в ролі того бідака з якого знімають останню свитину. І він нічого іншого зробити не може окрім, як повинен приймати ці, так звані, правила гри. В той час, коли нафтотрейдери на цьому отримають не погані прибутки.
Але знову ж таки повторюю, що потрібно поглянути, як вони коректно розплачуються з бюджетом. І в цьому контексті пані Ващук якраз сказала таку фразу, що як там НПЗ рідному Кабміну підпорядковується.
Так от потрібно сказати, що для цих НПЗ, для переважної більшості, Кабмін України є зовсім не рідним, бо вони знаходяться (повторюю) в корпоративній системі відповідно своїх компаній, скажемо, Лисичанськ в системі БІПІ, в Одеській НПЗ в системі “Лукойлу” і так далі для них ці компанії є своєрідним Кабміном, а не уряд на банковій.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гончар.
Пані Олено, пан гончар, згадував про те, що Україна повинна розробити, розглянути плакати інших джерел нафтопостачання. Сповіщали, що Одеса-Броди буде ледь, я не знаю, розв’яже всі проблеми і що каспійська нафта може бути тим третім джерелом. Чому так не сталося?
Олена Вітер
Я би пов’язала це з доволі повільною політикою, яку зараз проводить уряд. Ми бачимо те, що на рівні декларацій і Президент, і Кабмін уже заявили про те, що Одеса-Броди буде пускати нафту. Більше того, як виявляється вже знайдено і каспійські джерела, вже знайдено і країни, і нафтопереробні заводи і Польщі, які готові приймати нафту по Одесі-Броди, тобто, ситуація повільно налагоджується.
Інша справа, що на рівні прийняття рішень, чомусь далі відбувається дуже сильне гальмування ситуації, а це, я думаю, негативно впливає, як на імідж України так і на наповнення бюджету, зокрема, запуску нафтопроводу Одеса-Броди.
На імідж, тому що Одеса-Броди, це один із проектів за яким дуже уважно стежать в ЄС. Ми бачили, яку увагу приділяли цьому проекту про вже останніх два-три роки, як постійно наголошують на реалізації на прийнятті рішень. Більше того, готові виділяти кошти на добудову нафтопроводу.
Тому, пришвидшення процесу прийняття рішень по Одеса-Броди – це одна з най головних завдань уряду. А друге питання, звичайно, що оскільки реверс Одеса-Броди не оправдав себе і Слава Богу, що нинішнє керівництво це визнало, вже офіційно, то тепер необхідно завершувати цей процес. І знову ж таки переходити до конкретних дій замість тих декларацій, які були зараз зроблені.
В принципі, можна говорити про те, що уряд намагається діяти стратегічно, то позитивний є факт, що РНБО зараз розпочала пошук проектів можливо інших країн постачання нафти.
Ви знаєте про те, що пан Порошенко, зараз буде вивчати проект щодо постачання нафти з Іраку. Позитивно те, що Віктор Ющенко активно зайнявся питаннями власне нафтопроводу Одеса-Броди. Але знову ж таки є декларації, а є дуже конкретні кроки, які треба терміново робити і зволікати тут уже часу немає.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, сьогоднішній уряд чи він за повільно діє у енергетичній сфері, чи він просто дуже має багато чого доробити з виправленням попередніх помилок, помилок попереднього уряду, пане Гончар?
Михайло Гончар
Безперечно, що є спадок попереднього уряду, це поза всяким сумнівом, але власне кажучи списувати все на попередника, це не годиться так робити. Поза всяким сумнівом те, що стримування урядом Януковича виходячи із політичних, ситуативних міркувань якраз ішла передвиборча компанія, зростання цін на дизпаливий бензин в Україні, воно здійснювалося адміністративним шляхом. І безперечно це був ефект стиснутої пружини, яка рано чи пізно все одно має здійснити зворотній хід.
І зараз вона здійснює цей зворотній хід, але просто вже тепер вона здійснює його значно далі, оскільки, додались ще нові чинники – це зростання загальносвітове цін на нафту, це зміна Росією – підвищення експортного мита, це перехід на те, що ПДВ береться за країною призначення, тобто в Україні.
І таким чином це, як ще більше посилює цей ефект руху пружини. Отже, вона піде далі значно, ніж це було би у випадку, коли тільки мав би місце спадок уряду Януковича.
Те, що повинен зараз зробити уряд, він повинен для себе вилаштувати чітку ієрархію пріоритетів. Часу завжди на все не вистачатиме – це теж один з бюрократичних законів, що весь час, який є в чиновника, в бюрократа він заповнюється різними справами і їх завжди багато. І завжди потрібно оперативне реагування, і воно як правило йде на шкоду прийняттю системних, стратегічних рішень.
Власне кажучи тут нічого нового щодо стратегії не потрібно приймати, воно вже було прийнято ще в 90-х роках. Перше питання, це стратегічний резерв. Друге питання, це Одеса-Броди прямий напрямок функціонування з тим, щоби два західноукраїнських НПЗ в Дрогобичі і Надвірній змогли отримувати нафту з не українських джерел.
Третє, це створення запуск на український ринок компаній не з Росії. Такі спроби вже були неодноразово і, скажімо, відомо австрійська компанія “ОМФау” років 4-3 тому назад намагалася ввійти в український ринок, але на системній основі, щоб тут створити теж свою мережу автозаправних станцій.
Тобто, потрібно зараз уряду стратегічно виправити той дисбаланс, який створився в наслідок прийняття ситуативних, часто продиктованих певними зовнішньополітичними симпатіями, які були в уряді починаючи від уряду Пустовойтенка , коли розпочалася приватизація нафтопереробних потужностей. До речі, цю приватизацію в основному було завершено в період, коли був уряд Ющенка, це прем’єром була Тимошенко.
Тобто, я знову повторюю, що це своєрідний бумеранг прилетів з минулого і тому не випадково, що саме цьому політичному керівництву держави доведеться по суті значною мірою виправляти ті перекоси, які були допущені раніше.
І в цьому контексті реально це означатиме, і питання політичного виживання цього керівництва в період після березня 2006-го року.
Отже, якщо підсумовувати такт, то оперативних важелів реагування на поточну ситуацію з тим, щоби стабілізувати ринок нафтопродуктів в уряді не так багато. Але потрібно зрештою зайнятись системною роботою паралізацій цих стратегічних пріоритетів. Оскільки, без цього... Через рік будемо зі зштовхуватися з тією ж самою ситуацією.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гончар.
Пані Вітер, таке запитання, не знаю, чи воно логічне, але ринок завжди живе своїми правилами: правилами попиту і постачання. Чи на українському нафторинку існує такий баланс між попитом і постачанням?
Олена Вітер
Важко мені сказати. Річ у тім, що на українському ринку існує дуже багато тіньових схем, які викривляють ті класичні схеми, про які зараз Ви говорите.
Існує дуже багато таких ситуацій, коли можна, зробивши певні процедури, подати, наприклад, ситуацію, в якій постачання набагато зменшене, ніж є насправді, і відповідно може збільшуватися попит, і відповідно може збільшується ціна на нафтопродукти.
При певних схемах можна ліквідувати попередні проблеми, і зробити ситуацію навпаки, коли пропозиція буде значно більша за попит, і відповідно ціна може падати. Знову ж таки, це питання ручного управління. Це питання того, з чим зараз зіткнувся Кабмін.
Для того, щоб відновити баланс попиту і постачання і баланс прозорого ціноутворення, зокрема, на нафтопродукти, то уряду доведеться зараз ламати дуже багато тіньових схем.
Ми уже були свідком того, як виникав конфлікт між міністром Романом Зваричем та представником НПЗ “Галичина” паном Єремєєвим, коли пан Зварич намагався представити схему, в якій НПЗ “Галичина” дуже активно брала участь, і відповідно забирались з бюджету відповідні кошти для власного збагачення.
Таких схем, насправді, в енергетиці, в нафтовій сфері є безліч. Тільки ліквідувавши їх, ми зможемо реально подивитися на картину, скільки в нас справді коштує нафта, її переробка і за якою ціною її можна продавати українським громадянам, зокрема, аграріям.
Ірина Халупа
Пане Гончар, що Ви можете до цього додати? Ось ці тіньові схеми, що згадувала пані Вітер. Ми бачимо, що українці дуже здібні люди, вони різні схеми придумують і вміють заробляти гроші, чи то легально, чи нелегально.
Коли ми зможемо побачити нормальний нафтовий ринок в Україні? Чи це взагалі можливо? Чи можливо зруйнувати всі ті махінації, які існують під килимами і за кулісами?
Михайло Гончар
На жаль, моя відповідь буде песимістичною, ніж нам цього хотілося б. Напевно, не скоро. Питання полягає в тому, що ці схеми мають таку серйозну життєздатність, і цілком зрозуміло чому.
Багато в чому вони базовані, ці тіньові схеми автоматично приводять до різних корупційних схем. Ці корупційні схеми і є тим таким несучим елементом конструкції, всього функціонування нафтового ринку, які і врятовують ось всі ці тіньові схеми від того, щоб вони були зруйновані.
Адже знову ж таки, та ситуація, коли ми щороку або двічі на рік ми маємо яскраву картину зростання цін на нафтопродукти, свідчить про одне, що абсолютно правий міністр АПК Баранівський, коли говорить про факт певної змови, я б сказав так, картельної змови.
Звичайно, що юридично довести цей факт дуже важко. А в умовах українського антимонопольного законодавства і АМКУ в тому вигляді, в якому існує зараз, напевне, це і неможливо.
Ірина Халупа
А чи можна цей картель поламати чи розбити якимось чином?
Михайло Гончар
Розумієте, як Ви його поламаєте, коли зібрались в гарному ресторані чи за шашликом певне коло осіб, яке представляє топ-менеджмент провідних компаній, щось там поспілкувались і прийшли до якогось рішення, яке ніяким чином не оформлено документально, то в чому ви їх зможете звинуватити?
Вони працюють відповідно до поставленої власниками їхніх компаній мети: заробляння прибутку. Вони виконують своє завдання. Тому юридично їм щось пред’явити практично неможливо.
Це проблема, з якою постійно зіштовхуються не тільки в Україні, так і в будь-якій країні, навіть в країні класичної ринкової економіки США. Але там абсолютно чітко працює антимонопольна служба, яка частенько карає порушників.
В нашому випадку, в українських реаліях пригадайте, який-небудь гучний факт покарання АМКУ за картельну змову. Так, справи неодноразово порушувались, в різних галузях економіки, в тому числі ще рік не минув, коли в травні минулого року була абсолютно аналогічна ситуація пов’язана із ціновим стрибком на нафтопродуктовому ринку.
Тоді АМКУ порушив відповідну справу, довго її розслідував і десь влітку дійшов до висновку, що факту картельної змови не було. Так, там когось підловили із дрібних нафтотрейдерів, які працюють в регіонах, їх на якісь суми оштрафували. Але зрозуміло, що це було зроблено більше з метою, так би мовити, десь показати, що зроблена певна робота.
В цьому контексті не можна не поділити позицію першого віце-прем’єра Анатолія Кінаха, який доволі критично висловився щодо діяльності АМКУ.
З іншого боку, потрібно вдосконалювати антимонопольне законодавство. Тому що в тому вигляді, в якому воно існує, то просто по суті легалізує можливість от таких картельних змов. Неважливо, чи в сфері торгівлі нафтопродуктами, чи в сфері мобільного зв’язку, чи будь-де.
Напевне, є певна спадкова культура ведення бізнесу, де всі звикли ще до радянських стандартів, коли потрібно створити якусь певну монопольку і використовувати її. По суті значною мірою російський бізнес в Україні, якщо вже повертатись до сфери нафтопереробки використовує саме ці схеми. Він намагається, реально взявши ринок нафтопродуктів в Україні під свій контроль, обмежити доступ третіх гравців.
Завдання уряду полягає в тому, щоб відкрити цей ринок для інших гравців, для іншого капіталу не російського походження, і збалансувати таким чином той дисбаланс, який виник у нас за останнє десятиріччя.
Ірина Халупа
Ми бачили, що уряд президента Кучми з великою приязню дивився на російський бізнес і створював для нього вигідні умови. Як Ви думаєте, пані Вітер, уряд Ющенка і Тимошенко, чи він має бажання розширити власне це поле для інших конкурентів?
Олена Вітер
Юлія Тимошенко вже заявила, що таке бажання в неї є. Принаймні, протягом цих двох місяців урядової роботи виникали факти, коли російські компанії, зокрема, компанія “ТНК-ВР” пробувала підійти до Кабміну за своїми старими схемами, сівши з прем’єр-міністром і домовившись про якусь конкретну схему роботи, конкретну схему співпраці.
Як було повідомлено, Юлія Тимошенко не погодилась на таку схему співпраці. При чому “ТНК-ВР” залишилось ні з чим. Їм довелося працювати за абсолютно конкретною прозорою схемою з Кабміном.
Наскільки в прем’єр-міністра і в міністрів далі залишиться така позиція, то мені сказати складно. Я думаю, що це вже питання відстеження, моніторингу подальших подій.
З іншого боку, оцінювати, наскільки Кабмін відкрив сферу нафтопереробки, чи взагалі нафтову схему для третіх гравців, то ми зможемо судити теж по дуже конкретних проектах: по проектах нафтопроводу Одеса-Броди, по проектах якоїсь діяльності з нафтопереробними заводами, по допуску, зокрема, американських чи європейських фірм на український нафтовий ринок.
Але знову ж таки, конкретна оцінка діяльності, критерієм успішності можуть бути лише прийняті урядом чи ВР нормативні акти. Ні в якому разі я би не довіряла деклараціям. Декларації були в новому і старому урядах, і з початку незалежності.
Ірина Халупа
Пані Олено, альтернативні джерела енергетики, чи вивчає Україна такі можливості? Я знаю, що це є дорога справа. Україна не належить до найбагатших країн, але чи є якісь програми, які розглядають альтернативну енергетику в Україні?
Олена Вітер
Так, такі програми є. Зараз велика увага приділяється вітроенергетиці, гідроенергетиці. Попри те, що створюється багато малих гідростанцій, великі кошти, великі проекти хоче вкладати в Україну Світовий банк, зокрема, в гідроенергетиці. Тобто такі речі, така увага, такий інтерес є.
З іншого боку, якщо Україна задекларувала свій інтерес до вступу в ЄС, то їй доведеться реалізовувати такі проекти, оскільки в ЄС країна може вступити лише з певним відсотком вироблення енергії з відновлювальних джерел енергії.
Ірина Халупа
На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”.
Наші сьогодні були: віце-президент фонду “Стратегія-1 Михайло Гончар і експерт Ради з енергетичної політики Олена Вітер.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
