«Війна в науковому сенсі мала певний позитивний вплив, тому що Каховська ГЕС була, скажімо так, поганим моментом, який не давав досліджувати об’єкти Великого Лугу»
Цьогоріч вперше від початку повномасштабної війни запорізькі дослідники отримали дозволи на проведення підводних археологічних досліджень на Дніпрі. До 2022 року такі експедиції практично щорічно проводилися навколо Хортиці в осінньо-зимовий період.
Радіо Свобода розпитало відомого запорізького гідроархеолога, завідувача відділу охорони пам’яток історії, археології та природи Національного заповідника «Хортиця» Дмитра Кобалію про цьогорічні археологічні знахідки та про те, як війна вплинула на роботу запорізьких дослідників.
– Одна з найцікавіших наразі знахідок цього сезону – це пам’ятка ІІ-ІІІ ст. н. е. Горщик, який можна пов’язувати з самим початком слов’янської історії. Тобто з часами Черняхівської культури або пізньосарматським часом. Тоді була така дифузія між слов’янами, сарматами, готами. Слов’янський союз тільки почав формуватися. І для нього характерна така сіролощена дуже якісна кераміка.
Цього року несподівано на пляжі трохи вище острова Байда запорожці, які відпочивали на Хортиці, під ногами під час купання у Дніпрі натрапили на цю розкішну посудину і вирішили передати її до заповідника «Хортиця». Це дуже класно, бо це дуже рідкісний момент, коли ми маємо майже на 95% цілий горщик, дуже характерний. І я навіть не пам'ятаю, коли в нас такі знахідки були.
Але це не так часто трапляється, коли знахідки роблять звичайні люди і без жодної копійки вирішують передати до музею на Хортиці, бо вважають, що це їхня історія, їхній музей. І я всім кажу так само, що якщо ми це робимо, то це не тому, що я хочу все щось скласти кудись – ми це робимо як одна команда, саме для нас самих, це наша спільна історія. І ось такий горщик було передано нам влітку.
«Плануємо попрацювати з підводним дроном»
– Осінньо-зимовий період – розпочинаєте характерну, класичну вже для вашої роботи на Хортиці гідроархеологічну розвідку. Що плануєте досліджувати наразі?
– Ми плануємо проводити цього року такі регулярні занурення. Працюватиму не тільки я, а й Анатолій Волков, співробітник відділу. Також працюватимуть ще двоє моїх друзів, які теж пірнають, тобто у нас вже буде така собі команда відділу археології.
Ми плануємо працювати щотижня. На найближчі пів року ми плануємо, по-перше, досліджувати територію Старого та Нового Дніпра. Оскільки моніторинг потрібен, тому що все змінюється дуже швидко – течія, рух піску. Можливі нові знахідки. Також прозорість води буде вже дуже непоганою. Хоча зараз вона не дуже добра, тому що йшли дощі, але тенденція десь така, що у жовтні, листопаді, грудні вода буде прозорішою, і тому можна буде працювати саме у підводних розвідках.
Крім того, моя команда ще не дуже, скажімо так, досвідчена, і тому треба буде попрацювати над злагодженістю роботи під водою у сухих костюмах, із роботою з повнолицьовими масками, щоб можна було навіть спілкуватися під водою, координувати наші дії. Це такі окремі моменти, які треба буде теж відпрацювати.
І плануємо також попрацювати з підводним дроном, який нам купили завдяки ЮНЕСКО. Але треба буде враховувати течію і прилаштувати його саме для робіт у Дніпрі, в умовах течії. Це не дуже просто. В басейні це працює дуже класно, але коли є течія і коли є вітрильність цього кабелю 20-30 метрів, він не втримує себе, тобто є над чим попрацювати.
Це саме плани на підводні роботи. Зараз у нас у заповіднику працюють дві окремі експедиції. Одна з них – це моя експедиція «Хортиця-Скуба». Інша експедиція – це ЕПАР, яку проводять Валерій Нефьодов і Андрій Денисенко.
– Які вже є результати?
– Ми проводили цього року моніторинг на Новому Дніпрі в районі балки Молодняги. Знайшли місце, яке вже було відоме – концентрація дощок XVIII століття, то, можливо, місце кораблетрощі. Ми їх залишили на місці, не чіпали й досліджували ділянку навпроти Молодняги. Так, власне, знахідок поки що не було. Ми подивилися, у якому стані перебуває дно Дніпра.
Якщо говорити про результати експедиції ЕПАР-26 Андрія Денисенка, то вони працювали на Старому Дніпрі, тобто в зовсім іншому місці, і знайшли ділянку, яка, на їхню думку, дуже цікава в тому плані, що там є велика концентрація кераміки доби бронзи та скіфського часу. Роботи проводили в серпні.
Вплив руйнування Каховської ГЕС
– Чи вплинула ситуація після руйнування Каховської ГЕС з відходом води на гідроархеологічні дослідження? На те, як працюєте і що виявляєте?
– Вплинула дуже сильно. Причому вплинула, я б навіть не сказав, що в поганому, а навіть навпаки, у доброму такому сенсі. Тому що, з одного боку, Дніпро зараз, нижче греблі, перебуває у своєму природному стані, і ми маємо саме той рівень Дніпра, який був протягом тисячі років.
Зараз він більше відновлюється в сенсі біології і біоекології, але, з точки зору підводної археології, він теж став, можливо, навіть цікавішим. Оскільки течія стала сильнішою, природнішою, з’явилася більша кількість знахідок у зоні, прилеглій до берегів. Відповідно, нам треба моніторити ці ділянки, а їх дуже багато. Є нові об’єкти XVIII століття та інших часів. Тобто треба зараз буде приділяти увагу саме не стільки навіть розкопкам, скільки моніторингу й дослідженням тих ділянок, які вже були відомі, але зараз зі зміною режиму течії Дніпра треба буде їх ще раз досліджувати і дивитися, як воно працюватиме.
Вода стала прозорішою. Навіть влітку можна працювати, коли прозорість становить 2-3 метри. Влітку такого раніше ніколи не було, тому що вода була майже стоячою. Зараз це не так.
Я вже не кажу про великі перспективи дослідження Великого Лугу, але це буде можливо лише після війни. Ми про це думаємо, навіть напрацьовуємо плани, як це робити, бо там праці вистачить на всіх – на десяток і навіть на два десятки років.
– Тобто війна мала позитивний вплив?
– Так, війна в науковому сенсі мала певний позитивний вплив, тому що Каховська ГЕС була, скажімо так, поганим моментом, який не давав досліджувати об’єкти Великого Лугу.
Навіть з технологічної точки зору, вона віджила свій термін, тобто, можливо, вона й розв’язувала проблеми ХХ століття, радянських часів, але на 20-ті роки ХХІ століття вона вже не витримувала жодної критики.
Єдиний момент, який дійсно існує, – це проблеми з водопостачанням на території Херсонщини, Дніпропетровщини, але я впевнений, що все це можна буде розв’язувати, використовуючи нові технології. Є багато країн, як-от Об’єднані Арабські Емірати, Ізраїль, де все не так уже й погано з водою, навіть із сільським господарством, хоча вони живуть на камінні. Тобто якщо вкласти в це гроші, залучити якісь інвестиції та технології сучасних напрацювань із-за кордону, то я вважаю, що і з водою, і навіть із сільським господарством усе буде добре.
Дніпро відновлюється, і Великий Луг теж відновлюється. Ми не маємо проблем із підліском. Вже росте ліс заввишки 6-7 метрів. І це дуже класно. Усі ті проблеми, які розв’язувала Каховська ГЕС, наприклад, електрифікація, іригація, навігація, усе можна вирішити і без застосування цієї греблі. Тому що для того, щоб виробляти таку саму кількість електроенергії, як виробляла Каховська ГЕС, зараз із залученням сонячних батарей потрібен лише 1% площі Каховського водосховища.
Навігація була й до ГЕС. Треба буде попрацювати, поглибити Дніпро, тобто це все можна зробити, якщо підійти грамотно. А в науковому плані, можливо, нам навіть доведеться переписати історію козацтва й історію скіфів, тому що буде дуже багато об’єктів і дуже багато наукової інформації.
Каховське водосховище перетворилося на пустелю (фоторепортаж)
– Яка нині ситуація з доступом? Зараз щось можливо моніторити в зоні колишнього Каховського водосховища?
– На жаль, була лише одна експедиція, яку провів Валерій Нефьодов у 2023 році. Це був такий період, коли FPV-дрони тільки-тільки з’являлися, і вони встигли провести десь двотижневу експедицію.
Одразу після підриву Каховки вони знайшли дуже багато матеріалу просто на поверхні. Це було дуже швидко, і вони кажуть, що ця тема зараз дуже перспективна, хоча зараз усе заростає деревами. А на той час вони знайшли дуже багато всього і навіть не встигли подивитися й 20-ту частину цієї площі, яка могла б бути цікавою в науковому сенсі.
Пам’яток дуже багато, але, на жаль, після 2023 року ця зона – лінія фронту, і там неможливо не те що дослідження проводити, а навіть перебувати не дуже безпечно, навіть для військових. Тобто це зона бойового зіткнення, і там велика кількість і дронів, і мін, і всього іншого. На жаль, буде можливо проводити дослідження тільки після війни.
– Що за пам’ятки тоді виявили ваші колеги?
– Вони досліджували кілька Січей, які з’явилися на поверхні й багато років перебували під водою. Знайшли там велику кількість монет, кераміку, навіть фундамент козацької церкви. Матеріалу дуже багато. Вони зробили звіт. Це була така пошукова, дуже швидка моніторингова місія – тобто навіть не археологічна, а просто так пробігтися, подивитися, що де є. І перспектив дуже багато, я навіть не кажу про підводні дослідження, які там ніколи не проводилися. І зараз можна буде попрацювати з темою як козацького суднобудування, так і скандинавського суднобудування. Тобто матеріалу може бути дуже багато, але треба чекати, коли закінчиться війна.
– Збереження цих пам’яток – чи є якісь у цих умовах можливості? Принаймні якісь способи моніторити їхній стан…
– Ми не маємо до них доступу. Я можу сказати, що частина об’єктів зараз на сто відсотків оголилася, перебуває на поверхні. Це недобре, особливо якщо йдеться про предмети з органіки. Тобто велика смуга, яка оголилася, саме зараз. Я впевнений, там багато чого є і, на жаль, ми не можемо все це дослідити, зафіксувати й обробити, тому що це поки що неможливо.
Я впевнений, що це не дуже добре для предметів і для залишків суден. На прикладі того, що ми бачимо навколо Хортиці. Тут ми ще якось можемо реагувати, а там, на жаль, не можемо.
«Велика частина території замінована»
– До повномасштабного вторгнення досліджували пам’ятки на Херсонщині. Яка нині ситуація з ними? Чи є можливість моніторити їхній стан?
– Де ми були зі В’ячеслав Зайцев – запорізький «кіборг», історик і співробітнику Національного заповідника «Хортиця». Загинув 5 жовтня 2022 року, обороняючи Україну на Донецькому напрямку.
З 2011 року він працював у Національному заповіднику «Хортиця». Був учасником двох майданів. Навесні 2014 року після початку російської агресії у Криму добровільно долучився до лав ЗСУ. У складі 79 окремої десантно-штурмової бригади брав участь у обороні Донецького аеропорту. Нагороджений орденами «За мужність» II та ІІІ ступенів. Після демобілізації брав активну участь у суспільному житті Запоріжжя. Зокрема, у розвитку ветеранського руху. Двічі обирався депутатом Запорізької міської ради — у 2015 і 2020 роках.
Радіо Свобода не раз записувало із В’ячеславом Зайцевим інтерв’ю, в тому числі для книги «Ад 242: Історія мужності, братерства і самопожертви». А також зняло документальний фільм «СІЧ», у якому він розповідає про свій бойовий шлях, і пояснює, чому таке на перший погляд аполітичне і переважно російськомовне місто, як Запоріжжя – чинить запеклий опір «русскому миру». у 2018 році, там ідуть бойові дії. Навіть є відео, де з’являються нові затонулі об’єкти російського походження. Саме на тому місці, де ми працювали. Зараз там неможливо працювати, все це перебуває під водою.
Я так вважаю, що все, що під водою воно більш-менш у стабільному стані, тому що на нього мало що впливає. Там режим не змінився. У нас рівень впав, течія стала потужнішою, у нас усе змінилося. Те ж місце далеко від Каховської ГЕС, тому там більш-менш ситуація має бути такою самою.
– Сказали, що є затонулі військові об’єкти там – як з ними бути, бо це в майбутньому питання безпеки тих, хто досліджуватиме відповідні пам’ятки?
– Так, це велике питання. Дійсно, велика частина території, особливо з боку лівого берега, замінована, особливо територія навколо атомної станції в Енергодарі. Є велика кількість боєприпасів, велика кількість небезпечних об’єктів. Вони є і вони будуть. І, на жаль, це буде така тема, яка супроводжуватиме дослідження Великого Лугу десятки років. Це війна, яка постійно нагадуватиме про себе дослідникам. Треба буде це врахувати в дослідженнях – усі можливі ризики.
Про це нам доведеться думати насамперед – як працювати в зоні бойових дій. Щоб не, скажімо, вигадувати велосипед знову, то простіше й зручніше буде використовувати досвід Європи. Там існує таке поняття, як археологія Другої світової, археологія Першої світової. І, найімовірніше, хтось над цим уже думав і ухвалював якісь рішення, як вести роботи.
«Працюємо, поки є можливість»
– Ми з вами спілкуємося, а в Запоріжжі – тривога. Перед цим були пуски КАБів у напрямку міста. Навіть тут, на Хортиці, було чутно, як вони падають у передмісті. Наскільки взагалі доцільно зараз проводити археологічні дослідження в такій фронтовій зоні, яка постійно під обстрілами?
– Доцільно, тому що можливість є. Я навіть зараз проводжу археологічні дослідження у південній частині Хортиці. Так, працюєш – у тебе є лопата, «чуйка», сіткомет, ти постійно чуєш над собою FPV-дрони, але поки є можливість працювати. Місто живе, люди працюють. Усі роблять те, що можуть.
Ми теж можемо працювати і під водою, і над водою. І в нас зараз експедиції проводяться. Не завжди це безпечно. Навіть було, що «Шахед» пролітав дуже близько, було навіть за 200 метрів від розкопу. Усе це трапляється.
Із серпня в нас експедиції, тобто вже третій місяць поспіль. Так, наприклад, на самій Хортиці колеги досліджували пам’ятку першої половини XVIII століття. Це запорізький або ж військовий табір. На мою думку, це все-таки табір часів російсько-турецької війни. Пам’ятку раніше майже не досліджували. Вона була знайдена десь наприкінці 80-х років ХХ століття – закладено буквально один шурфик. Після цього ми проводили там дослідження до повномасштабної війни – у 2020 році. І зараз Анатолій Волков продовжив ці дослідження, щоб детальніше розібратися, з чим ми маємо справу, з якою пам’яткою.
У листопаді теж будемо працювати. І підводні роботи, і надводні роботи будемо проводити, як завжди. Працюємо, поки є можливість. Ну, а чому б ні? Усі працюють – і ми теж.
– Знаю, що ви були на фронті, служили у Збройних силах України і відносно нещодавно повернулися до наукових студій. Частина ваших колег теж служить. Чи є кому зараз проводити підводні дослідження?
– З тих, з ким я працював у Запоріжжі, Валерій Нефьодов повернувся, тому що йому вже 61 рік. Повернувся і Павло Данилюк: також йому вже за 60. Вони вже в Запоріжжі. І Валерій працює, і пірнає, і проводить дослідження.
Павло Деменко (науковий співробітник заповідника – ред.) у нас зараз у війську, служить. І дослідниця з Києва Катерина Валентирова, яка дуже досвідчена археологиня, теж у війську зараз, і відповідно вона поки що не може з нами пірнати. Тобто багато хто служить, тому, на жаль, зараз поки що ми не можемо зібрати всю нашу команду, але поки що ми можемо навчити, наприклад, тих хлопців і дівчат, які хочуть.
«Плануємо серію тренінгів з підводної археології, з реставрації, з 3D-моделювання»
Цього року завдяки ЮНЕСКО Україна, ЮНЕСКО Болгарія троє дослідників (з яких один – із нашого заповідника співробітник, інший – з Херсона, третя людина – з Інституту археології Києва) їздили навчатися до Болгарії. Це дуже класно. Наступного року завдяки допомозі шведських колег ми плануємо серію тренінгів з підводної археології, з реставрації, з 3D-моделювання, і ми теж будемо залучати всіх наших співробітників, які до цього дотичні, щоб вони теж навчалися, поки є можливість.
Читайте також: Виморожування та 3D-моделювання: як на Хортиці унікальні підводні пам’ятки зберігають
Нам допомогли і допомагають зараз місто й область. Я навіть уже забув, коли останнім часом нам настільки багато приділяли уваги – зараз було закуплено обладнання для підводних досліджень завдяки міській і обласній владі. Також були закупки для проведення дитячих експедицій, які проводяться, як-то намети, спальники та інше обладнання, яке як витратний матеріал, довго не живе, особливо якщо ти маєш справу з дітьми. Один-три сезони – і треба все це відновлювати. І зараз такий матеріал надходить, і місто намагається допомагати, і навіть ми плануємо спільні проєкти на наступний рік, щоб усе це відроджувалося.
Дитячі експедиції в Запоріжжі мають дуже велику й давню традицію. Я сам виховувався в такому археологічному гуртку при обласній станції юних туристів. Ця традиція існує десь з кінця 70-х років минулого століття, тобто їй майже 50 років. У нас було кілька гуртків археологічних – у мене, в Олега Тубольцева (запорізький археолог – ред.).
Десь з 2001-го створили «Нову археологічну школу», яка займається вихованням дітей польовими роботами і вихованням їх у сфері археології. І за ці 25 років Олег Тубольцев виховав близько тисячі дітей, які брали участь у його експедиціях. Це не лише із Запоріжжя, а й із Мелітополя, з Херсона, з Києва, з різних містечок України. Першій генерації, яка в нас вчилася, вже за 40. Тобто це вже люди, які мають своїх дітей, а дехто, можливо, навіть уже й онуків.
І попри те, що йде війна, все ж ми будемо й далі проводити дослідження та залучати дітей, як багато років ми це робили з «Новою археологічною школою», і будемо залучати молодь, яка може працювати в цій сфері, тому що ми всі, на жаль, не вічні. У нас у команді всім уже за 40, і ще там 10-15 років – і все. А треба, щоб хтось підмінив нас – треба виховувати наступну генерацію, яка буде досліджувати об’єкти після нас.
Форум