Роуз Ґоттемюллер, колишня американська дипломатка, яка працювала заступницею генерального секретаря НАТО з жовтня 2016-го до жовтня 2019 року. До цього Ґоттемюллер майже п’ять років обіймала посаду заступниці міністра з контролю над озброєннями та міжнародної безпеки в Держдепартаменті США. У той час Ґоттемюллер – експертка з російських оборонних і ядерних питань – була головною учасницею переговорів США з Росією про заходи щодо подальшого скорочення та обмеження стратегічних наступальних озброєнь (СНО-ІІІ).
В інтерв’ю грузинській службі Радіо Свобода Ґоттемюллер сказала, що НАТО перебуває у надзвичайно хорошому стані в 75-ту річницю свого заснування. За її словами, Північноатлантичний альянс впорався з викликом повномасштабного вторгнення Росії в Україну, надавши Україні зброю та іншу оборонну техніку. Вона також зауважила, що Україну як «фактор безпеки» (net security provider – ред.) з часом приймуть до альянсу.
– Цього року НАТО відзначає своє 75-річчя. Як ви вважаєте, в якій ситуації зараз перебуває альянс?
– Я б сказала, що зараз НАТО перебуває у надзвичайно хорошому стані через свою велику згуртованість. Ця згуртованість стала одним із результатів вторгнення [президента Росії] Володимира Путіна в Україну в лютому 2022 року. Союзники не лише об’єдналися, щоб надати допомогу Україні, але й почали будувати власний захист.
Альянс має далі продовжувати допомагати Україні
Крім того, до альянсу приєдналися два нових важливих союзники – Фінляндія та Швеція. Отже, я б сказала, що на свій 75-й день народження альянс досяг важливих цілей. І, звичайно, він має залишатися сильним і згуртованим. Він має далі продовжувати допомагати Україні. І тут починають з’являтися питання.
– Коли я спілкуюся з людьми про це, я помітив, що існують два табори. Перший вважає, що НАТО зіткнулася з найскладнішим випробуванням з часів закінчення Холодної війни, а другий вважає, що війна Росії в Україні відновила НАТО як організацію. Але я не знаю, чи є ці дві думки взаємовиключними. Яка ваша думка з цього приводу?
– Немає сумніву, що вторгнення Росії в європейську країну є величезним випробуванням. Саме тому після Другої світової війни було створене НАТО – щоб забезпечити охорону Європи під час Холодної війни, коли СРСР представляв серйозну загрозу.
Дуже шкода, що загрози для європейських країн зі Сходу все ще актуальні. Тому НАТО має продовжувати зміцнювати свою оборону, допомагаючи Україні, яка є партнером НАТО, але фактично не є державою-членом. Це надзвичайно складний момент для альянсу. Я не хочу прикрашати це, але вважаю, що альянс відповідає на це випробування рішуче і згуртовано.
– Я хочу запитати вас про майбутній саміт у Вашингтоні у липні. Чого очікувати від нього Україні? А як ви особисто ставитеся до заявки України на вступ до НАТО?
– Україна є кандидатом ще з часів Бухарестського саміту 2008 року. І, звичайно, з того часу багато чого відбулося. Але цей факт залишається на столі. Питання полягає в тому, що може статися зараз, коли Україна бореться з російською агресією, яка розпочалася в лютому 2014 року, а потім поновилася під час другого вторгнення в Україну в лютому 2022 року.
Я відчуваю, що Україна стане членом НАТО
Багато країн-членів НАТО вважають, що Україна не має вступати до НАТО, поки вона перебуває у стані війни. Це одна точка зору. З моєї точки зору, Україна показала, що є постачальником безпеки, оскільки її Збройні сили працюють надзвичайно добре. Україна показала, що вона здатна воювати і захищатися. Важливим аспектом для НАТО є те, що країна є постачальником безпеки. Тому я відчуваю, що Україна стане членом НАТО. Питання – в тому, коли. І це буде питання для липневого саміту НАТО у Вашингтоні.
– Хотілося б почути вашу відповідь скептикам, які вважають, що пропонувати Україні членство в НАТО нерозумно. Одним із таких скептиків є людина, яку багато хто вважає однією з найвпливовіших людей на планеті – мільярдер Ілон Маск. Що б ви йому відповіли?
– Він, безумовно, впливовий. Я не впевнена, що він є головним стратегічним мислителем, але він, безперечно, впливовий. Я вважаю, що дуже важливо розуміти, що рішення в НАТО ухвалюються консенсусом. Це означає, що якщо погляди за цим столом не досягнуть консенсусу…, то цього не станеться.
Є можливості для просування України до членства в НАТО. Є кілька етапів на шляху України до вступу в НАТО
Але є можливості для просування України до членства в НАТО. І ми маємо приклад – ЄС розпочинає переговори про вступ з Україною. Це довгий процес.
І тому я думаю, що є кілька етапів на шляху України до вступу в НАТО. Я не можу передбачити, про що саме союзники по НАТО будуть домовлятися в липні, це поки що неясно. Проте я думаю, що це буде пріоритетною темою липневого саміту.
– Протягом своєї кар’єри ви стикалися з Росією та СРСР на різних рівнях. Якби ви могли дати якусь пораду Заходу, що б це було?
– Перш за все, я не визнаю сьогоднішню Росію, а особливо її політику, точки зору, які виходять від керівництва Кремля. Наратив про те, що НАТО – це агресивний альянс, готовий атакувати Росію, мені абсолютно чужий, тому що альянс був побудований як інституція стримування та захисту...
Тому мені дуже важко давати поради в контексті поточного мислення в Москві. Але за багато років роботи з моїми російськими колегами я переконалася, що вони є надзвичайно компетентними у відстоюванні своїх інтересів за столом переговорів.
Є деякі сфери, в яких я продовжую сподіватися, що ми зможемо працювати разом з Росією. Але мені важко впізнати ту Росію, яку я бачу сьогодні
Сподіваюся, що ми зможемо повернутися до того моменту, коли за столом переговорів будемо розвивати взаємні інтереси. Особливо в плані обмеження ядерних озброєнь, тому що вони становлять загрозу існуванню не тільки для Росії і США, але й для людства в цілому.
Отже, є деякі сфери, в яких я продовжую сподіватися, що ми зможемо працювати разом з Росією. Але мені важко впізнати ту Росію, яку я бачу сьогодні.
– Як ви вважаєте, що потрібно зробити, щоб повернутися до фази: коли в Москві перемагає здоровий глузд?
– Я думаю, що все, що ми можемо зробити, це демонструвати нашу готовність до ядерних переговорів, наприклад, без попередніх умов. Останніми днями у мене з’явилася невелика надія завдяки тому, що з Москви надійшли деякі повідомлення про те, що Росія може бути відкрита для переговорів про стратегічну безпеку з акцентом на космос. Це був би гарний початок. Побачимо, як це буде розвиватися. Я – звичайно, вже не офіційна особа. Я стежу за ситуацією між Росією та США з Каліфорнії, але сподіваюся, що з’являться нові можливості у сфері стратегічної безпеки.
– З огляду на неодноразові переговори з СРСР, а потім з Російською Федерацією, наскільки можна довіряти російському керівництву, яке заявляє, що воно відкрите до переговорів і готове досягати певних домовленостей у будь-якій сфері, в тому числі і ядерній?
Якщо процес приносить результати, то ми можемо продовжувати йти цим шляхом
– Я завжди кажу, що потрібно стежити за результатами. Якщо ми будемо отримувати результати у виконанні наших домовленостей з Росією, тоді ми можемо сказати, що ми чогось досягаємо. Важливо пам’ятати, що якщо ми не можемо довіряти своїм партнерам, якщо ми не можемо довіряти другій стороні, то маємо довіряти самому процесу. Якщо процес приносить результати, то ми можемо продовжувати йти цим шляхом. Але ми повинні бути обережними і пам’ятати, що відсутність довіри до людей може призвести до того, що процес не спрацює. І саме тоді ми повинні його припинити.
– Існують побоювання, що США можуть залишитися осторонь у питанні протистояння з Росією. І якщо США дійсно залишаться осторонь або навіть якщо президентські вибори повністю відвернуть увагу американців від України, чи зможе Європа вистояти і підтримати Україну в боротьбі?
– Це складні питання. Очевидно, що в цій президентській виборчій кампанії існує ризик історичного ізоляціонізму.
Я була дуже рада бачити, що НАТО робить крок вперед і вживає певних самостійних заходів, щоб компенсувати відсутність допомоги Україні з боку США на цей момент
Існує цікаве дослідження, проведене Чиказькою радою з глобальних справ, згідно з яким історично близько 30 відсотків американців були ізоляціоністами протягом усього сучасного періоду. 70 відсотків, як і раніше, зацікавлені у взаємодії зі світом і бачать американське лідерство у світі. І так само сьогодні. Ці цифри не змінилися. Але останнім часом їм, безумовно, приділяється більше уваги в ЗМІ. Важливо також враховувати той факт, що 30 відсотків американців хочуть займатися власними проблемами вдома. Але більшість американців думають інакше.
А що стосується НАТО, я була дуже рада бачити, що НАТО робить крок вперед і вживає певних самостійних заходів, щоб компенсувати відсутність допомоги Україні з боку США на цей момент.
|
Від редакції:
З моменту повномасштабного вторгнення Росії в Україну в 2022 році США надали Україні мільярди доларів допомоги у сфері безпеки. Сенат США схвалив законопроєкт, який передбачає виділення Україні близько 60 мільярдів доларів військової допомоги, але Палата представників США ще не призначила голосування щодо цього законопроєкту.
|
Наприклад, президент Чеської Республіки Петр Павел заявив, що знайшов 800 000 боєприпасів для України. І зараз він та інші представники альянсу працюють над тим, щоб зібрати гроші на закупівлю цих боєприпасів і передати їх Україні. Отже, Чехія бере на себе ініціативу, і як я зрозуміла із зустрічі міністрів закордонних справ, яка відбулася цього тижня, вони будуть далі брати на себе ініціативу, незалежно від того, що відбувається у США.
– А що, якщо ці 30 відсотків ізоляціоністів, про яких ви говорили, продовжуватимуть бути такими активними і матимуть важелі впливу, щоб зупинити решту 70 відсотків? Що буде робити Європа? Чи зможе вона і надалі допомагати Україні боротися з ворогом?
– Більшість людей у США продовжує підтримувати лідерство США у світі. 70 відсотків американської громадськості підтримують лідерство США у світі.
Зараз є дуже активна меншість, яка говорить про ізоляціонізм. Але американська громадськість вважає, що США повинні продовжувати відігравати роль лідера в НАТО, а також співпрацювати з союзниками в Азії. Не згортати намети і йти додому. Я вважаю, що це найважливіше.
Європейці показують, що вони будуть проявляти більше ініціативи. І, до речі, це повинні вітати всі, а не тільки ймовірний кандидат у президенти від Республіканської партії Дональд Трамп..., але й президент Джо Байден. Європейці інвестують більше ресурсів і готові брати на себе ініціативу та підтримувати Україну. Це на користь усім.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
Загалом, за час повномастабної війни від 24 лютого 2022 року по кінець червня 2024 року ООН верифікувала дані про щонайменше 33 878 постраждалих цивільних, серед них 11 284 загиблих.
Реальна кількість втрат, зазначають експерти, набагато більша. Тільки під час блокади і бомбардування Маріуполя, як заявляє українська влада, могла загинути понад 20 тисяч людей.
Форум