23-24 березня в Брюсселі проходить конференція ЄС із готовності (Preparedness Conference). Урядовці, політики, експерти аналізують, як Європі підготуватися до майбутніх потрясінь (війни, енергокризи, катастрофи, кібератаки тощо), і де її потенційні вразливі місця. Йдеться як про системи раннього попередження, так і про готовність шкіл, лікарень, захищеність критичної інфраструктури.
Україна, яка щодня випробовує власну здатність реагувати на конкретні загрози безпеці, створені Росією, – серед учасниць. Її представляє віцепрем’єр-міністр з відновлення – міністр розвитку громад та територій Олексій Кулеба.
- Які масштаби руйнувань житла й інфраструктури України?
- Як змінилася стратегія їх захисту за роки війни?
- Чому Росія б’є зараз по логістиці?
- Чи готова Україна до ще складнішої зими – і чому в неї вчаться у Європі й на Близькому Сході?
Радіо Свобода поговорило про це на полях конференції з чільним українським урядовцем.
– Пане віцепрем’єре, ми постійно чуємо від військових, що динаміка війни дуже змінюється – з огляду на те, як стрімко розвиваються процеси. Одним із найяскравіших прикладів є те, що зараз, по суті, дрони керують ситуацією (на фронті – ред.), а не важка техніка.
Які тенденції на п’ятому році війни виділили би ви у своїй інфраструктурно-відновлювальній, так би мовити, галузі?
– Ми сьогодні на конференції говорили про те, що Україна пройшла шлях від того, як ми донатили 24.02.2022 року на «Байрактар», а сьогодні в нас дрони, по суті, починають виконувати завдання солдатів.
Зі сторони держави ми також пройшли серйозний шлях такої еволюції. На сьогодні від габіонів, якими ми закривали об’єкти критичної інфраструктури, ми перейшли до планів стійкості регіонів.
Це комплексні документи, які дозволять нам не просто пройти в наступний опалювальний сезон, а в цілому зробити нашу інфраструктуру більш стійкою і гнучкою – адаптованою до викликів війни.
– Ви вказували на збільшення кількості атак на портову інфраструктуру цьогоріч у порівнянні з 2025-м. Також бачимо збільшення кількості атак на залізничну інфраструктуру. З чим це пов’язуєте?
– Ворог вибрав для себе, на жаль, нашу логістичну складову як одну з основних для спрямування своїх зусиль, щоб нас просто лишити або логістики до портів, або логістики до Донецької області, або прифронтової логістики. Тобто це три завдання, які ми аналізуємо і бачимо, що саме ворог поставив собі за мету.
Росіяни хочуть зробити все для того, щоб експортний потенціал країни був знищений
Справді, можу сказати, що атаки на «Укрзалізницю» зараз мають просто масований характер. У нас щоночі – біля десяти обстрілів. Також у нас досить серйозні обстріли портів. Мета зрозуміла: росіяни хочуть зробити все для того, щоб експортний потенціал країни був знищений.
Але ми зі свого боку робимо разом з військовими все для того, щоб захистити нашу інфраструктуру. І тут хочу сказати, що саме в портах і на «Укрзалізниці» ми впроваджуємо перші команди, які, відповідно до постанови, ухваленої урядом, зможуть і вже виконують певні завдання зі збиття дронів, будучи при цьому не військовими, а членами ДФТ (добровольчих формувань територіальних громад – ред.).
– Чи відповідає рівень захисту цих об’єктів масштабам атак? Чи є, умовно кажучи, дірки, які треба «латати»?
– Плани стійкості, які 3 березня були прийняті РНБО, саме й створені для того, щоб ми перейшли від постійного реактивного реагування, коли ми розуміємо, що в нас є певні десь недоліки, де нам потрібно щось підсилити, саме до системи стійкості.
Плани регіонів і побудовані таким чином, щоб насамперед «закрити» об’єкти, найкритичніші для регіону або країни. І, по-друге, «вирівняти» ті, скажімо так, критичні об’єкти, яким ми раніше не могли приділити увагу через пріоритетність, нестачу коштів тощо.
Ось плани стійкості кожного регіону і населених пунктів саме для цього і розроблені. Також у нас розроблений індекс стійкості. Це вимір, який буде показувати по коефіцієнту готовність того чи іншого регіону або населеного пункту до відповідних загроз.
В нас створене, по суті, мале ППО... Запит країн Перської затоки на нього свідчить, що ми в цьому – досить успішні
– Чи можете сказати, що в України унікальна експертиза із захисту своєї критичної інфраструктури? Якщо так, то в чому ця унікальність?
– В України унікальна, на жаль, експертиза. Ми її не просили. Ми не хотіли, щоб у нас вона була. Але сьогодні можемо говорити, що тієї експертизи, яку має Україна, не має жодна інша цивілізована країна світу.
В чому вона полягає? З військової точки зору, в нас створене, по суті, мале ППО. Ще не було такого формулювання – дефініції. Декілька років тому воно просто не використовувалось. В Україні воно працює і, як ви бачите, запит країн Перської затоки на те, щоб ми надали їм мале ППО, свідчить, що ми в цьому – досить успішні.
Будучи тут сьогодні в Європі і виступаючи на конференції в Брюсселі, я сказав, що конференція готовності має відповісти на запитання: це готовність-наратив чи це готовність практична?
В кожній країні Європи має бути свій план стійкості
Якщо це готовність практична, Україна, пройшовши ці чотири роки повномасштабного вторгнення, пройшовши еволюцію від габіонів до планів стійкості, звичайно, готова ділитися і разом з європейцями реалізовувати. В кожній країні Європи має бути свій план стійкості.
– Який саме у партнерів України запит стосовно захисту об’єктів критичної інфраструктури? Маю на увазі як держави ЄС, так і Близького Сходу, якщо ви отримували вже відповідний запит?
– Я можу знати про те, що партнери бачать, наскільки швидко змінюється війна. А змінюється вона не тільки технологічно, а й географічно. І це лякає. Та війна, яка розпочалась зараз з Іраном, вона говорить про те, що ця криза може поширюватися. Вона буде призводити до серйозної нестачі нафти і газу.
Через досить короткий час усе це буде призводити до нестачі продуктів харчування. І не в Україні, тому що ми знаємо, як собі зарадити, а в інших країнах точно.
І ми бачимо запит у європейців просто на те, що ми маємо робити далі. І сьогодні ми чули, що вони (європейці – ред.) вкладають в слово готовність, в стратегію готовності дуже багато цікавих речей, але в цілому це – не готовність до війни.
Ми чули, що вони вкладають в слово готовність, в стратегію готовності дуже багато цікавих речей, але в цілому це – не готовність до війни
– Тобто є партнерам над чим працювати в цьому плані?
– Безумовно.
– А Близький Схід?
– Близький Схід поки що сфокусований (зацікавлений) на тому, щоб залучити наших військових для перехоплення дронів. Упевнений, що цей запит буде тільки зростати. Вони будуть потребувати ще більше й більше наших солдатів для того, щоб збивати іранські дрони. Вважаю, що для України це дуже важливо і дуже добре, з огляду на геополітичну можливість, якою ми маємо скористатись.
– Ви розраховуєте на участь багатих країн Перської затоки у повоєнній відбудові України?
– Безумовно, нам би хотілося, щоб весь цивілізований світ долучився до відновлення України. Гадаю, кожна країна Перської затоки, та й в принципі будь-яка країна Європейського Союзу буде залучена до відновлення України. Питання тільки в тому, коли це буде і в який саме спосіб.
– Але конкретної розмови із країнами Близького Сходу на цю тему ще не було?
– Ми зараз не говоримо про відновлення, ми зараз говоримо про війну і про дуже швидку реакцію від України щодо допомоги. Ви ж знаєте, як і всі українці: допомога цінна в той момент, коли вона потрібна, а не через певний час. Вважаю, що Україна надала допомогу дуже швидко, і це дуже цінно для наших партнерів.
– Щодо відбудови житлового фонду: які масштаби пошкоджень під час війни? Скільки людей взагалі потребує нових домівок і скільки це коштує?
– На жаль, фонд нашого зруйнованого житла щороку зростає. Нині в ньому вже – близько 400 тисяч об’єктів різної абсолютно складової.
Фонд нашого зруйнованого житла щороку зростає. Нині в ньому вже – близько 400 тисяч об’єктів
Важливо, що десь приблизно 80 відсотків всіх цих об’єктів – в десяти прифронтових областях. Ми говоримо зараз навіть про ту територію, яку ми контролюємо, і також, безумовно, тимчасово окуповані території...
Ми говоримо сьогодні про те, що в нас більше тридцяти тисяч багатоквартирних будинків зруйновано або пошкоджено. У нас нині – більше 200 тисяч пошкоджено або зруйновано приватних будинків.
З іншого боку, важливо говорити, що ми вже зробили, тому що зроблено дуже багато. І я можу просто сказати, що в нас на сьогодні вже приблизно 200 тисяч сімей отримали пряму компенсацію за зруйноване або за знищене майно.
– А скільки ще не отримало?
– Ми виплатили на сьогодні приблизно півтора мільярда доларів на цю компенсацію. І такий запит оперативний у нас на сьогодні невеликий. Люди додаються, але я не можу сказати, що це сотні тисяч. Точно ні. Це до десяти тисяч запитів.
У нас є велика кількість запитів у новій програмі. Це там, де ми компенсуємо майно людям, в яких воно залишилося на тимчасово окупованій території.
Ми вибрали перші дві категорії: це ті, хто служить зараз у Збройних силах України. В них майно лишилось на тимчасово окупованій території. Вони воюють за Україну, і їм держава до цього дня, на жаль, нічим не допомагала. Ми зробили програму за дорученням президента: два мільйони гривень – це сертифікат, компенсація за майно, яке було знищене.
Дуже проста процедура верифікації. Нам не потрібно піднімати ніякі архівні дані, тому що це неможливо. І ось в цій програмі в нас нині – приблизно 25 тисяч запитів.
Ми покриваємо нашим фінансовим ресурсом трошки більше 12 тисяч. Тобто у нас є теж нестача, яку нам потрібно покрити. Зокрема, ми спілкуємось про це з нашими міжнародними партнерами.
– Статистика щодо пошкоджених приватних і багатоквартирних будинків, яку ви озвучили, включає в себе Бахмут, Маріуполь, інші тимчасово окуповані міста?
– Ні, вона не включає. Тільки наші підконтрольні території. Ми робили декілька дистанційних обстежень по Мелітополю і ще там по декількох населених пунктах, але здебільшого не включає.
– Відбудова – це мільярдні бюджети. І час від часу ми, як і ви, бачимо в медіа кейси щодо нібито завищених цін при відбудові об’єктів, зокрема в Бучі й Ірпені на Київщині. Які запобіжники цьому сьогодні існують? І які плануєте впровадити?
– Давайте скажемо про те, що Київська область була зруйнована досить суттєво. В нас було 30 тисяч пошкоджених або зруйнованих об’єктів. І сьогодні ми говоримо про те, що 26,5 тисяч ми відновили. Тобто, коли ми говоримо про відновлення, ми дуже часто забуваємо про те, що ми вже зробили.
Ми за чотири роки паралельно відновили майже 90 відсотків області
Коли ми говоримо про це з партнерами, вони просто вражені, тому що ми за чотири роки паралельно відновили майже 90 відсотків (Київської – ред.) області. В нас є амбітні плани до кінця року вийти на певні обсяги відновлення.
Що стосується тих питань, які ви зачіпаєте: насамперед потрібно говорити про те, що вони – дуже чутливі під час війни. Безумовно, кожна людина, яка менеджерить те чи інше питання відновлення, має усвідомлювати свій громадянський борг перед суспільством – що вона робить. Відновлення України – це світовий бренд…
– Так а як ви контролюєте це усвідомлення?
– Якщо говорити про те, що ми конкретно зі свого боку робимо як міністерство, то наприкінці 2025 року, в листопаді місяці схвалили революційну постанову, яка повністю змінює ринок будівництва. Це постанова Кабінету міністрів про ціноутворення.
Ми пішли шляхом, який зараз застосовується у Збройних силах України: визначили, що норма прибутку має бути 15 відсотків. Три відсотки ми кладемо на адміністративні витрати, і зараз ринок перейшов до будівництва саме за цією постановою.
Я на сто відсотків упевнений, що ця постанова буде «фундаментом» відновлення, тому що вона вирішує всі ті складні й проблемні питання, які ще нам лишились із Радянського Союзу, де в нас було дві складові в будь-якому будівництві: заробітна плата і товари.
За рахунок того, що дуже часто підрядник не міг показати заробітну плату, яку він виплачує робітнику, підвищувалися ціни на товари. І це призводило до величезних маніпуляцій, в тому числі коли ми забираємо з контексту і кажемо, що ви купили цей матеріал за завищеною ціною. А підрядник приходить і каже: але я здав весь проєкт повністю, згідно з експертизою, за тими цінами, за якими я подався.
– Як узагалі впливають на готовність партнерів інвестувати у відновлення України корупційні скандали? В одному з них, зокрема, фігурує ваш попередник – міністр громад Олексій Чернишов, що обіймав цю посаду в 2020-22 роках.
– Міністерство було після цього реформовано. В нас об’єднані три міністерства: інфраструктури, регіонального розвитку і також до нас було приєднано Міністерство тимчасово окупованих територій. Тому ми – велике міністерство.
Будь-які корупційні скандали, безумовно, дуже погано впливають
Будь-які корупційні скандали, безумовно, дуже погано впливають. Я б навіть казав зараз не про міжнародних партнерів. Усередині країни багато питань до тих, хто не виконує свій обов’язок, не йде воювати, а займається іншими питаннями.
Щодо міжнародних партнерів: ми чуємо питання, чуємо запит на реформи. Вважаю, що якраз міжнародна рамка для нас досить зрозуміла. Ми справді маємо притримуватись і рухатись в бік реформування всіх тих наших галузей і підприємств, які мають непрозору структуру, непрозорі якісь процедури. Це і потрібно Євросоюзу: прозорість, підзвітність і зрозуміла рамка, як ви освоюєте кошти.
– Після подій у липні 2025 року, коли була спроба обмежити незалежність НАБУ і САП, чи відчуваєте, що щось безповоротно «зламалося» в довірі Євросоюзу? Зокрема, від єврокомісарки з розширення ми чули, що повністю довіру відновити навряд чи буде можливим.
– Гадаю, нам потрібно говорити про довіру всередині суспільства. Ось це для нас має бути основний маркер. Щодо наших міжнародних партнерів: ми ж на то й партнери. Україна сьогодні – безпековий пояс Європи. А в Україні є десять прифронтових областей, які є безпековим поясом України і там мешкає більше дванадцяти мільйонів людей. І нам потрібно думати ось про це.
Нам потрібно робити все для того, щоб ми були якомога далі від корупційних скандалів. Це велика робота, і дуже багато чого ще доведеться змінити в цій країні, щоб ми могли сміливо говорити, що таких ризиків більше не існує.
– Про житловий фонд ми з вами поговорили. Тепер щодо критичної інфраструктури: який прогрес у відновленні ТЕЦ і, відповідно, який прогноз на наступну зиму?
– Це міністр енергетики може сказати – я не можу прокоментувати.
– Але у віданні вашого міністерства, зокрема, опалювальний сезон. Як би ви оцінили, з огляду на це, проходження Україною останньої зими?
– Ми сьогодні розсилаємо відповідні листи від міністерства до органів місцевого самоврядування щодо розгляду можливості припинення опалювального сезону. Це щорічна процедура. Упродовж трьох діб має температура бути вище восьми градусів – і орган місцевого самоврядування може схвалити відповідне рішення.
Гадаю, протягом тижня південні області точно завершать опалювальний сезон. Щодо того, як ми його пройшли: ми його пройшли на дев’яносто дев’ять відсотків. Всі будинки України з центральним опаленням мали цю послугу. Гадаю, це дуже важливо. І це, в принципі, і є показник того, як пройшов опалювальний сезон.
В нас закінчується опалювальний сезон. 81 тисяча будинків у нас в цілому. Ну і відповідно 80,5 тисяч будинків у нас – з теплом. У нас залишається п’ятсот будинків в місті Києві, які вже не розпочнуть цей опалювальний сезон. Вони належать до ТЕЦ-4. Все інше нам вдалось втримати.
Нам вдалося пройти цю зиму... Ми поки що недооцінюємо значення того, що ми зробили
Нам вдалося пройти цю зиму. Я вам відверто можу сказати, що як людина, яка була у 2022-му очільником Київської області, після цього заступником керівника Офісу президента і двічі пройшов зиму вже безпосередньо як міністр – це була найскладніша і найжахливіша зима. Ворог почав бити цілеспрямовано ракетами, балістикою саме по теплових станціях.
– План проходження цієї зими схвалили за два місяці до її початку – в жовтні місяці. А нині прем’єрка Юлія Свириденко каже про підготовку до наступного опалювального сезону вже – що вона починається. Вочевидь, що уроки засвоєні. Які недоопрацювання виділяєте?
– Ми не просто готуємося до наступної зими. 5,4 млрд євро, які нам потрібні, – це повністю перебудова нашої системи критичної інфраструктури. Це не просто перебудова тільки теплової частини або когенерації. Ні, це комплексний підхід.
Ніхто в світі такого не робив. Це перший приклад. Ми будемо робити все для того, щоб він успішний був у всіх регіонах. Але в цілому, на жаль, ми поки що недооцінюємо значення того, що ми зробили. Ці плани, які відпрацювали кожний мер, кожен начальник обласної військової адміністрації, є надзвичайно важливими.
(Відповіді на решту запитань були отримані письмово через брак часу на завершення усної розмови – ред.)
– Президент України також сказав минулого тижня лідерам ЄС про 5 мільярдів євро, які потрібні на забезпечення енергостійкості України в межах підготовки до наступної зими. Яким чином стійкість забезпечуватимете?
– Такі плани включають чотири ключові напрями: перший – захист критичної інфраструктури, другий – розвиток розподіленої генерації, третій – безперебійне водопостачання та водовідведення, четвертий – надійне теплопостачання.
– План енергетичної стійкості регіонів і Києва оцінено урядом майже у 278 мільярдів гривень. Де збираєтеся шукати стільки грошей?
– 12,5 мільярдів ми вже спрямували на захист із державного бюджету, працюємо із партнерами над залученням додаткового фінансування.
– Вочевидь, найбільший виклик, з яким стикатиметесь, маючи будь-який план, – це повторюваність атак. Чи можливо зробити об’єкти критичної інфраструктури повністю невразливими до них?
– Звичайно, ми розуміємо, що це практично неможливо, адже найвищий рівень захисту – це підземні укриття. Але ми розуміємо, що це дуже довго і дороговартісно. Тому робимо насамперед протиракетний і антидроновий захист, який допомагає саме утримувати це обладнання в робочому стані. Зараз у нас вже є досвід того, що один захищений трансформатор витримує більше сорока прицільних ударів в одну точку саме російськими дронами.
Ми розуміємо, що росіяни також модифікують зброю. І відповідно, якщо раніше допомагав перший рівень захисту, то зараз однозначно акцент на другий рівень захисту, тобто протиракетний.
Але найкращий рівень захисту – третій. Знову ж таки, повторюся, що він дуже дороговартісний і в деяких випадках неможливий. Припустимо, велику ТЕЦ неможливо повністю сховати під землю за рік, два чи навіть три. Тому що це величезні площі. Це, по суті, окреме місто.
Зосереджуємося зараз на підстанціях, трансформаторах і особливо на прифронтових територіях
Тому ми зосереджуємося зараз на підстанціях, трансформаторах і особливо на прифронтових територіях, тому що саме туди ворог б’є найбільше.
– На завершення про вразливість залізничної інфраструктури, зокрема – ми про це вже говорили. Західні високопосадовці не бояться їздити «Укрзалізницею» з огляду на цей факт? Чи з’явилася така проблема?
– Посадовці їздять залізницею. Ворог все ж акцентує удари на прифронтових територіях, щоб відрізати схід України логістично. Лише цієї ночі (в ніч проти 24 березня – ред.) вдарив по електричці на Харківщині. Є загиблий. Але «Укрзалізниця» вживає всіх заходів безпеки, зокрема завчасну евакуацію пасажирів у разі загроз із повітря.
Форум