Доступність посилання

ТОП новини

«Не треба загравати з Путіним, з Гітлером вже загравали». Пророче інтерв’ю Кравчука, яке раніше не публікувалось


Леонід Кравчук під час інтерв’ю проєкту Радіо Свобода Крим.Реалії у 2019 році. У своєму робочому кабінеті в урядовому кварталі
Леонід Кравчук під час інтерв’ю проєкту Радіо Свобода Крим.Реалії у 2019 році. У своєму робочому кабінеті в урядовому кварталі

Офіс президента України повідомив, що прощання з першим президентом України Леонідом Кравчуком відбудеться 17 травня. Церемонія розпочнеться об 11-й ранку в Українському домі.

Це інтерв’ю з Леонідом Кравчуком редакція записала ще у 2019 році. Ми готували матеріал про Крим у 1954-му, але ця розмова так і не була опублікована. Переглянувши запис, складається враження, що ми говорили з першим президентом незалежної України буквально вчора. Такі точні та пророчі його фрази про Путіна і велику війну. Говорячи про Крим, Леонід Макарович не раз повертався до відносин з Росією. І казав, що про дружбу з Кремлем треба забути. І радив не загравати з Путіним, як колись це робили з Гітлером.

Відео цієї розмови можна подивитися тут:

«Ви повинні забрати Крим собі»

Розмова відбулась наприкінці дня в робочому кабінеті Кравчука в урядовому кварталі, недалеко від Банкової. Леонід Макарович був, як завжди, бадьорий і щедрий на гостре слівце.

Леонід Макарович Кравчук під час інтерв’ю у 2019 році у своєму робочому кабінеті
Леонід Макарович Кравчук під час інтерв’ю у 2019 році у своєму робочому кабінеті

Коли Крим став українським, Леоніду Кравчуку було 20 років. І він розказував, що дуже добре пам’ятає 1954 рік, бо у травні відзначали радянське свято – 300-річчя возз’єднання України та Росії.

Згадував, як гриміло все у Києві, а в кіосках продавали дешеву горілку:

Весь Хрещатик, всі танцювали, всі співали, на кожному кроці стояв кіоск, де на розлив продавали горілку

«Коли я вступив в університет у 1953 році, Київський національний університет, то вже у 1954 році, коли святкували 300-річчя возз’єднання Росії з Україною, наголошую – возз’єднання. Я пам’ятаю, як ми на Хрещатику брали участь в подіях, тоді гриміло все.

Весь Хрещатик, всі танцювали, всі співали, на кожному кроці стояв кіоск, де на розлив продавали горілку. Такі мензурки були маленькі по сто грамів, 150 і 200, можна було взяти, горілка була дешева. Три карбованці, наскільки я пам’ятаю, пів літра. За копійки можна було купити, в тому числі і я до цього долучився».

Збереглася​ чорно-біла хроніка того святкування.

Святкування 300-річчя возз’єднання України та Росії в Києві на Хрещатику. Травень 1954 року. Коллаж стоп кадрів з відеохроніки
Святкування 300-річчя возз’єднання України та Росії в Києві на Хрещатику. Травень 1954 року. Коллаж стоп кадрів з відеохроніки

Радянська пропаганда подавала події Переяславської ради 1654 року так, що об’єднання було волею і бажанням двох народів – старшого і молодшого. І ніхто навіть не ставив цей факт під сумнів. «І в думці не було, що це було силою приєднання», – казав Леонід Макарович.

Хоча документи про результати Переяславської ради були втрачені, тому ухвалені у 1654 році рішення трактуються по-різному. Українська держава та Московія створили військово-політичний союз, який не передбачав поглинання. Переяславська угода була расторгнута гетьманом Іваном Виговським в 1658 році. Але про це у Радянському Союзі не розказували.

Заберіть нас з Криму, ми не знаємо, що тут робити, як тут жити. Там була бульба, а тут – виноград

У лютому 1954 року указом Президії Верховної Ради СРСР Кримську область приєднали до складу Української радянської соціалістичної республіки (УРСР). Леонід Кравчук пояснив, що це було, швидше, рішення про те, щоб віддати Крим, а не про приєднання. Тоді державних кордонів між Україною та Росією не було.

На передньому плані зліва направо: Микита Хрущов і Петро Шелест на відкритті Північно-Кримського каналу в жовтні 1963 року
На передньому плані зліва направо: Микита Хрущов і Петро Шелест на відкритті Північно-Кримського каналу в жовтні 1963 року

«Це одна країна була. І потрібно було змінити адміністративні кордони, і Крим став українським. У 1954 році Хрущов приїхав у Крим. Його зустріли росіяни, які переселилися в Крим, з Тамбовської, Орловської, усіх цих областей. Вони вимагати від нього, щоб їх забрали назад з Криму.

Хрущов йому говорить: «Ви повинні забрати Крим собі». Це все було записано у протоколі

Важко навіть уявити, що в той час могли бути багатолюдні збори людей, які вимагали від Хрущова: «Заберіть нас з Криму, ми не знаємо, що тут робити, як тут жити». Вони ж там в інших умовах жили, там була бульба, а тут – виноград. Різні речі», – розказував Леонід Макарович.

До Криму Микита Хрущов приїхав потягом, разом з ним був Олексій Аджубей, його зять. Він тоді працював в газеті «Комсомольська правда», у 1959-му він вже став головним редактором газети «Известия».

Зліва на фото: Олексій Аджубей, зять М.С Хрущова. Скріншот з сайту liders.rusarchives.ru
Зліва на фото: Олексій Аджубей, зять М.С Хрущова. Скріншот з сайту liders.rusarchives.ru

Не зупиняючись у Криму, одразу поїхали в Київ і зустрілися з Олексієм Кириченком.

«Приїжджають, заходять в ЦК Компартії України, тоді секретарем ЦК КПУ був Кириченко, такий був чоловік «изящной русской словесности», матерщинник номер один. Хрущов йому говорить: «Ви повинні забрати Крим собі». Це все було записано у протоколі. Це щоб розвіяти міфи, розповідаю, як було насправді.

Олексій Кириченко, український радянський партійний та державний діяч (1908-1975 рр.). У 1954 році був 1-м секретарем ЦК КПУ
Олексій Кириченко, український радянський партійний та державний діяч (1908-1975 рр.). У 1954 році був 1-м секретарем ЦК КПУ

Кириченко каже: «А план вже сформований?». А тоді все через держплан робилося. Де взяти гроші? І почав протестувати. Він змушує Кириченка сідати в потяг, і вони їдуть в Москву. І Політбюро ЦК КПСС, президія ЦК КПСС ухвалює рішення, щоб Крим віддати Україні. Кажуть, що Хрущов подарував, а Україна не хотіла, принаймні Кириченко, тому що це ж не просто взяти. На це були потрібні гроші», – розказував Леонід Макарович.

Він стверджував, що Україна у ті часи вклала в Крим 110 мільярдів доларів – ці гроші пішли на будівництво доріг, каналів та іншої інфраструктури.

Я – з Рівненської області, я ніколи не бачив моря у своєму житті

Крим став українським – відповідно до законодавства Радянського Союзу. Політбюро Компартії ухвалило таке рішення, а президія Верховної Ради РСФСР і президія Верховної Ради УРСР продублювали це рішення. Президія РСФСР передала, а українська президія погодилась взяти.

Потім це рішення затвердила Верховна Рада СРСР, розказував про процедуру ухвалення рішення Леонід Кравчук. І наголосив, що це було колективне рішення, а не особисте бажання Микити Хрущова, як часто пишуть.

«Росія не могла впоратися з біднющим Кримом»

Я бачив, який Крим тоді був біднющий

«Я – з Рівненської області, я ніколи не бачив моря у своєму житті, ніколи. І у 1953 році ми студентами вирішили поїхати у Крим подивитися море. І коли ми заїхали в Крим, я такої бідноти не бачив до цього. Нічого не було в крамницях, все було пусте.

Я бачив, який Крим тоді був біднющий. А чому він був біднющий? Росія не могла справитися з Кримом», – згадував Леонід Кравчук.

Щороку у держплані України спеціальним рядком була записана продовольча допомога Криму. У Крим завозили м’ясо, молоко, масло. Збудували Північно-Кримський канал, почали зрошувати поля, люди у Криму почали жити краще, розказував Леонід Макарович.

Не змогли організувати життя в Криму таким чином, щоб вони не відчули ізоляції від Росії

На думку Кравчука, так звана «мешковщина» та сепаратистські настрої у 1990-х роках з’явилися у Криму через те, що кримчани відчули себе ізольованими від Росії після розпаду Радянського Союзу. Для кримчан не було значення, де вони живуть, всі тоді жили в Радянському Союзі, а у 1991-му все змінилося.

«Кримчани відчули, що вони не мають прямих відносин з Росією, як вони мали раніше – це стало головною причиною цих потрясінь та думок (сепаратистських – ред.). Ми тоді не врахували тих особливостей. І не змогли організувати життя в Криму таким чином, щоб вони не відчули ізоляції від Росії. У Криму було 70 відсотків росіян, а якщо говорити російськомовних – то майже всі. Вони відчули ізоляцію, і цей процес наростав, наростав, наростав, а ми спостерігали», – підсумував Леонід Кравчук.

Спостерігали і нічого не робили, а вплив Росії на Крим треба було обмежити одразу після здобуття незалежності у 1991 році.

Леонід Макарович Кравчук під час інтерв’ю у 2019 році
Леонід Макарович Кравчук під час інтерв’ю у 2019 році

На запитання, чому Крим завжди був орієнтований на Росію, Леонід Макарович відповів, що кожен президент України по-своєму, по-іншому ставився до Криму. І ненависть до центральної влади у Криму була породжена через те, що центр хотів все тримати у своїх руках.

А треба було давати більше свобод та прав місцевим органам управління, розмірковував Леонід Макарович. На його думку, у Криму з 1991 року мало бути більше розумної пропаганди, більше роз’яснень, більше українських шкіл та культурних центрів.

«Той, хто зверху, той і пан. Мені такої дружби не потрібно»

Яка може бути дружба, коли агресія і вбивства

Особливо емоційно і стукаючи по столу руками, Леонід Макарович говорив про відносини з Росією. Він був за відносини України та Росії на рівних. А про дружбу з Росією радив забути. Дружити можуть люди, а дружба між народами – це щось фантастичне, на його думку.

«Я говорив – я за, але «з», а не «під». Якщо в ліжку «під», то той, хто зверху, той і пан. Мені такої дружби не потрібно. Таких відносин не потрібно. Ми повинні будувативідносини на принципах міжнародного права. Невтручання у внутрішні справи жодної країни, суверенітет і демократичні форми відносин. Ніякої сили.

Такої волі я не сприймаю. Тому що ця «воля» була нав’язана силою

Це вже цинізм вищої міри, нас убивають там (на Донбасі – ред.), то про яку дружбу можна говорити. Яка може бути дружба, коли агресія і вбивства», – говорив Леонід Макарович ще у 2019 році.

Підсумував, що Росія завжди діяла в один спосіб – із застосування сили, «не хочете під нами, то ми вас змусим».

Плакат із закликом проголосувати «проти фашизму» на майбутньому «референдумі» у Криму. Севастополь, 10 березня 2014 року
Плакат із закликом проголосувати «проти фашизму» на майбутньому «референдумі» у Криму. Севастополь, 10 березня 2014 року

Силою і під багнетами відбувся і так званий «референдум» у Криму у 2014 році. Кравчук такої «волі» кримчан не визнав.

«Вони провели «референдум», коли Крим був заповнений «зеленими чоловічками». І в таких умовах «референдум» – це цинізм. Це було голосування на багнетах. І оцінювати, що це «воля кримчан» – такої «волі» я не сприймаю. Тому що ця «воля» була нав’язана силою», – говорив Леонід Кравчук.

Озброєні російські військові без розпізнавальних знаків (так звані «зелені чоловічки») в аеропорту Сімферополя, 28 лютого 2014 року
Озброєні російські військові без розпізнавальних знаків (так звані «зелені чоловічки») в аеропорту Сімферополя, 28 лютого 2014 року
Бідні, сині, голі, а душать тракторами цитрусові, щоб показати, що вони не приймають західного

Він хотів би, щоб усі пам’ятали, що Україна зробила надзвичайно важливі кроки, щоб Крим піднявся до більш цивілізованого рівня. І наголосив, що Україна у Росії не забирала силою і клаптика землі, а Крим Україна отримала законно.

«Путін відверто каже, він хоче поновити кордони Царської Росії»

Говорячи про деокупацію Криму, Леонід Макарович у 2019 році був переконаний, що лише жорсткі політичні та фінансові санкції щодо держави Росії можуть змусити Кремль сісти за стіл переговорів.

Не треба загравати ні з ким, з Гітлером вже загравали

«Знаєте, як писав ще Кайзер німецький, в Росії існує нездоланна сила-силенна – це неймовірне терпіння її народу. Ви подивіться – бідні, сині, голі, а душать тракторами цитрусові, щоб показати, що вони не приймають західного.

«Была бы страна родная и не было бы других забот», – говорив з посмішкою Леонід Кравчук.

Україна сама з деокупацією Криму не впорається, а лише за допомогою західних партнерів. Але в такому випадку Захід не має хитатися, а має бути чітко на боці України. Леонід Макарович у 2019-му говорив так, наче він говорить про теперішню війну Росії проти України.

«Захід не повинен хитатися. То «Північний потік», то «Південний потік», то німецькі бізнесмени та інші хочуть євро та долари заробляти. І це для них важливіше, ніж інтереси України. А ніхто не хоче зрозуміти одну річ, що Україна сьогодні на передньому рубежі стримує агресію. А це далеко за межами України. Не видно це? Видно!

Плакат із зображенням президента Росії Володимира Путіна під час акції протесту біля посольства Росії в Латвії проти російського вторгнення до України. Рига, 17 березня 2022 року
Плакат із зображенням президента Росії Володимира Путіна під час акції протесту біля посольства Росії в Латвії проти російського вторгнення до України. Рига, 17 березня 2022 року

Тому не треба загравати ні з ким, з Гітлером вже загравали. Треба об’єктивно, суворо, якщо порушив міжнародні норми, маєш нести відповідальність», – ось так пророчо міркував перший президент незалежної України у 2019 році.

А щоб покарати ті країни, які порушують міжнародне законодавство, потрібно реформувати Раду безпеки, ОБСЄ. Світове співтовариство має контролювати гарячі точки, щоб «не допустити найстрашнішого – масштабної світової війни», передбачав Леонід Кравчук.

Леонід Кравчук під час інтерв’ю редакції Крим.Реалії у 2019 році
Леонід Кравчук під час інтерв’ю редакції Крим.Реалії у 2019 році

Після деокупації Криму треба буде все починати з нуля, говорив він. Перебудовувати територію, свідомість, управління. Для цього будуть потрібні колосальні інвестиції: як українські, так і західні. А такий досвід є – відбудова Східної Німеччини.

Його прогноз у 2019-му виглядав так: після врегулювання ситуації на Донбасі потрібно буде братися за Крим. І за 5 років приблизно завдання – «не просто забрати Крим, а відновити життя в Криму за принципами української ідеї з допомогою західної Європи та США».

Масштабна війна Росії проти України

24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.

Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.

Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.

На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.

Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.

11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.

Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.

Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.

Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.

З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.

6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.

Загалом, за час повномастабної війни від 24 лютого 2022 року по кінець червня 2024 року ООН верифікувала дані про щонайменше 33 878 постраждалих цивільних, серед них 11 284 загиблих.

Реальна кількість втрат, зазначають експерти, набагато більша. Тільки під час блокади і бомбардування Маріуполя, як заявляє українська влада, могла загинути понад 20 тисяч людей.

Встановлюйте новий застосунок Радіо Свобода на смартфони та планшети Apple і Android.

  • Зображення 16x9

    Анжеліка Руденко

    Редактор телепроєкту «Крим.Реалії» (проєкт Радіо Свобода) з 2017 року. Автор документального фільму «Балух», серії інтерв'ю. Автор ідей документальних фільмів для Радіо Свобода. Працювала креативним продюсером ток-шоу «Говорить Україна» (IVORYFilm, телеканал «Україна»). На телебаченні працювала випусковим редактором новин на телеканалах ТВі, «Перший національний», «Інтер», «К1», «5-й канал». У 2002 році працювала продюсером, редактором, журналістом на «Громадському радіо», яке очолював Олександр Кривенко. Була ведучою та кореспондентом на радіо «Континент» та радіо «Столиця». Працювала над соціальними ток-шоу в Internews Ukraina. Закінчила Інститут журналістики. Пройшла навчання в Internews Ukraina, закінчила курси Thomson Foundation (Велика Британія).

  • Зображення 16x9

    Руслан Тарасов

    Журналіст Українського бюро Радіо Свобода з вересня 2017 року. Автор репортажів і документальних проєктів. У журналістиці – понад 10 років. Навчався у Харківській державній академії культури. Працював у декількох загальнодержавних телекомпаніях.

  • Зображення 16x9

    Дмитро Євчин

    Починав роботу спортивним кореспондентом у 2006 році. Після 2014-го став журналістом-міжнародником. Від 2018-го працюю у редакції телевізійного проєкту Радіо Свобода «Крим.Реалії», зараз – ведучий телепроєкту. 

ВИБІР ЧИТАЧІВ

XS
SM
MD
LG