«Історія завжди буде в наших відносинах. Я не вірю, що її хтось один чи група фахівців може зняти з порядку денного», – так про вирішення історичних питань між поляками та українцями каже Василь Боднар, посол України в Польщі.
- Як історія сьогодні впливає на польську внутрішню політику та двосторонній діалог між Києвом і Варшавою?
- Як у Польщі відгукнулися на перепоховання очільника ОУН Андрія Мельника?
- Як змінюється ставлення поляків до українців?
- Що впливає на суспільні настрої та яку роль у цьому відіграють політики й історичні дискусії?
- Чи відчуває Польща загрозу з боку Росії та як готується до можливих викликів?
- Окрема тема розмови – конференція з питань відновлення України, яка у червні відбудеться у Гданську.
Радіо Свобода розпитало Василя Боднара про нинішній стан українсько-польських відносин на тлі війни Росії проти України
– Днями міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що Україні слід точніше обирати цілі на території Росії, щоб це не створювало загроз для безпеки країн НАТО. Ця заява пролунала у відповідь на запитання про «заблукалі» українські дрони у небі над балтійськими країнами. Хоча Україна і балтійські країни кажуть, що це відбувається через вплив російських систем РЕБ і можливі взагалі провокації Москви. Як ви оцінюєте такі заяви і взагалі сигнали з боку польського керівництва?
– Ну, насправді, ми дуже любимо заголовки. Ми взяли тільки ту частину, наші ЗМІ витягнули тільки ту частину інтерв'ю чи виступу, в якому він зробив саме оцей акцент. А те, що було сказано, що Україну потрібно підтримати і це наш фронт європейський, чомусь прибрали.
– От поясніть детальніше.
– Тобто позиція Польщі і зокрема віцепрем’єр-міністра Владислава Косіняка-Камиша є абсолютно проукраїнською. Він нас підтримує. Це просто тема, взята з контексту, що ми підтримуємо, розуміємо, але Україна має розуміти нас, тому що країни ЄС потрапляють у такі ситуації, коли наші дрони потрапляють на їхні території. І це використовується як всередині країни (а ми знаємо, що один із міністрів подав у відставку в Латвії), так і російською пропагандою, яка у межах європейських країн роздмухує програми, що це Україна або використовує території держав ЄС для атаки на Росію, або що Україна атакує об’єкти інфраструктури в самому Євросоюзі.
Тобто це залежить від того, для якої аудиторії використовується російський наратив. Тому у цьому випадку це був більш такий політичний сигнал з боку польського міністра про те, що ми маємо підтримувати Україну надалі, для нас це наша лінія фронту, але у цьому разі ситуація може повернутися у зворотний бік, коли Росія використовує ці ситуації проти України саме для того, щоб ділити європейське суспільство.
Тому це не був негативний сигнал, це було таке попередження, і воно є насправді в комунікаціях також двосторонніх, коли ми ведемо переговори з польською стороною.
– А як його оцінювати в Україні?
– Його оцінювати треба в комплексі, а не вирвано з контексту. Тобто, якщо ви послухаєте от самі все інтер’ю, ви зрозумієте, що там не малось на увазі ніяких критичних намірів щодо України.
Є ще один вимір, під яким можна читати цю заяву – це підготовка до парламентських виборів наступного року.
І частина політиків намагається такими заявами, чисто вихопленими з контексту, десь у ЗМІ розкручувати, що от там один із міністрів уряду критикує Україну. Насправді, тут не про критику йдеться, а про те, що ми маємо консолідувати зусилля, щоби протидіяти російським гібридним загрозам.
– Ви згадали про Росію і про її можливий вплив. Він вже є зараз?
– Європейський Союз є об’єктом гібридних атак з боку Росії практично постійно з, мабуть, 2007–2008 років, коли Путін оголосив про протистояння із Заходом. Просто різні методи використовувались.
Із 2022 року, звичайно, ці методи дуже сильно стали специфічними, дуже сильно сконцентрувались саме на протидії країнам Європейського Союзу.
Польща як одна із найближчих держав до Росії по кордону є безпосереднім об’єктом атак, зокрема, на жаль, з використанням громадян України.
Були досить частими випадки, коли громадян України наймали, наприклад, для підпалів якихось, перевезення тих чи інших речей, які були нелегальними, або, наприклад, минулого грудня був випадок зі спробою підриву залізничних колій. Тут, звичайно, є співпраця спецслужб, органів прокуратури, міністерства юстиції.
– Тому що в Україні також є такі випадки.
– Звичайно, і ми цим ділимося: і досвідом, і відповідними списками. Але це не означає, що ці країни на 100 відсотків також готові відбивати такі гібридні загрози. І зараз якраз через співпрацю з Україною, мені здається, ці спроможності посилюються.
– Гаразд, а як поляки сьогодні ставляться до війни, яку розв’язала Росія в Україні? Ви вже півтора року обіймаєте посаду посла України в Польщі і, очевидно, маєте змогу спостерігати і можете оцінити, яка тенденція взагалі, в який бік рухається це?
– Я би більше розділив тут питання на дві частини.
Ставлення до України як держави і її боротьби проти Росії. Тут ми маємо підтримку більшості польського суспільства, владних еліт, політичних еліт, за винятком, можливо, цієї крайньої «Конфедерації», яку очолює Гжегож Браун, де він висловлює відверто антиукраїнські і антиєвропейські лозунги.
Але що стосується українців у Польщі, це вже інше ставлення. Тобто дві різні призми. І ми це побачили як від початку війни, коли і українців прихистили, і Україні допомагали. Але вже в, наприклад, 2025–2026 роках ставлення помінялось.
Тобто Польща підтримує Україну у боротьбі з російською агресією, бо Росія є для неї загрозою, причому екзистенційною. І це трьохсотрічний історичний досвід показує.
Натомість ставлення до підтримки українців у Польщі, звичайно, змінюється, і настрої все більше, можна сказати, що погіршуються.
Хоча ми намагаємося допомагати у вирішенні проблемних питань, які певним чином відтіняли взагалі проблематику ставлення до українців у Польщі і створювали певним чином негативне тло. Тобто запитання, пов’язані з історичною пам’яттю, з так званими пошуками і ексгумаціями, проблеми на кордоні, проблеми, пов’язані з різного роду економічними темами.
Насправді через діалог вдається ці проблеми вирішувати, але політична ситуація і суспільна все одно залишається не на суперпозитивному тлі, але ці настрої, на жаль, починають зростати в багатьох країнах Європейського Союзу.
Я б навіть сказав, у країнах Заходу антимігрантські настрої також використовуються політичними силами. Ну, і Польща є частиною зараз західного світу, і ці тенденції також відбиваються, на жаль, на українцях.
– Зараз ми ще про ставлення до українців і до біженців українських поговоримо, але я ще хочу уточнити: ви сказали про загрозу від Росії. Чи відчувають поляки загрозу своїй безпеці від Російської Федерації? Чи розуміють вони, що від української незалежності фактично залежатиме і безпека їхньої країни?
– Дивіться, ми це спрощуємо. Просто ми це бачимо через свої окуляри, що Україна настільки важлива, що Польща має там все віддати і допомогти Україні у всьому.
Так це, на жаль, не працює, тому що кожна країна думає про свої інтереси. І, звичайно, більшість політичної еліти, уряд, президент, вони чітко декларують необхідність підтримки України у боротьбі з Росією. Тут немає ні дискусій, ні суперечностей, тому що Росію у Польщі десятиліттями, а може, і століттями сприймають як вічну загрозу.
Є чітке розуміння, що чим більше ми підтримуємо Україну, тим Україна більше може відбити загроз з боку Росії чи певним чином консумувати агресію російську і таким чином створювати менше загроз для Польщі.
Хоча є частина політичних лідерів, зокрема справа, яка для повернення до влади намагається використовувати риторику, що ми і так багато допомогли і Україна має бути вдячна. І ця тема, на жаль, дуже сильно заходить у польському суспільстві.
Тому у цьому випадку ми на сьогодні не говоримо про Україну як державу, яка тільки потребує підтримки, а про державу як контрибутора безпеки і про те, в чому додана вартість України.
Перше – це досвід. Ми розпочали мережу конференцій, присвячену обміну досвідом України під час війни. Ми вже провели заходи, пов’язані з функціонуванням органів самоуправління під час війни.
У нас вже була велика конференція десь на більш ніж 600 осіб із медицини на війні. Зараз запитання, пов’язані зі створенням реабілітаційних центрів, функціонуванням медицини поля битви, багато інших тем, які насправді… функціонування цивільної оборони. Як створювати об’єкти цивільного захисту, бомбосховища тощо. Те, що фактично для мирної України не притаманне, але для країни у війні, а Польща все-таки відчуває загрозу.
– І готується?
– Так, звичайно. Тобто насамперед іде підготовка цивільного населення до можливих загроз. Міністерство оборони видало недавно порадник, у якому орієнтує, як поводитися у разі надзвичайних і військових ситуацій.
– Ну, Литва, до речі, недавно відчула на собі повітряну тривогу. Люди також спускалися в укриття.
– Повітряна тривога була і у Польщі у вересні минулого року, коли російські дрони масово (а це близько 20 одиниць) залетіли на територію Польщі. Правда, не було безпосередніх дій щодо переховування населення, але це вже тема не нова для них.
Друга справа – це зміцнення обороноздатності.
Польща на сьогодні є лідером взагалі в Європі за витратами на оборону. Більше ніж 4,5 відсотка ВВП витрачають на закупівлю обладнання, на тренування нових військ. Створено за зразком України підрозділи територіальної оборони.
Досить сильно змілітаризувалися інші служби, такі як прикордонна варта, як поліція, як спеціальні служби. Вони дуже детально переймають український досвід, співпрацюють. Ми, звичайно, також надаємо їм допомогу і експертну, і безпосередньо в тренувальній.
Ну, тут взаємно, тому що наші солдати тренуються на території Польщі, і відповідно частина з інструкторів тренує і польських військових, зокрема у справах дронів, протидії дронам, створення відповідних систем протидії протиповітряній загрозі. Тобто досить великий обсяг робіт робиться, і це відчуття загрози існує. Але це відчуття загрози існує в керівних елітах та урядових колах.
Але сказати, що повністю населення зараз змобілізоване на оборону чи готується до війни, ми так не скажемо, тому що є все-таки, може, не ілюзія, але враження, що є парасолька НАТО, що розміщення американських військ допоможе стримати чи відстрашити Росію.
А насправді таке рішення було оголошено президентом Дональдом Трампом про збільшення на 5 тисяч військовослужбовців Сполучених Штатів на території Польщі. Тобто це серйозний аргумент, який показує важливість Польщі для Сполучених Штатів і взагалі для держав Заходу в протидії російській загрозі.
– І дає людям відчуття більшої захищеності, виходить?
– Більшої захищеності.
Ба більше, на території Польщі також розміщені і війська інших країн НАТО, які допомагають в різних аспектах, зокрема пов’язаних з допомогою Україні. Тому тут простір безпеки для нас спільний.
Ще в чому життєвий інтерес України? Тому що на сьогодні через територію Польщі проходить понад 95 відсотків постачань обладнання і матеріалів для проведення заходів з оборони.
З другого боку, більше ніж дві третини громадян України, які виїжджають за кордон, їдуть через Польщу. У нас пересічень кордону на рік десь 19–20 мільйонів.
Ну, це може бути одна і та сама людина кілька разів їздити, але це говорить про те, що Польща залишається стратегічним напрямком і забезпечення, і переїзду України до цивілізованого світу. Тому для нас так само важливо, щоби Польща могла себе оборонити. Її безпека вона певним чином нероздільно пов’язана з нашою.
– От ми обговорили відносини країн, а тепер про відносини людей поговоримо. Ви сказали про те, що тенденція погіршується. І от я знайшла дані, що, за даними польських соцдосліджень, частка поляків, які негативно ставляться до українців, у 2026 році зросла в порівнянні з минулими роками і становить 43 відсотки. Тих, хто має позитивне ставлення – 29 відсотків. Чому такі цифри? Як ви це пояснюєте?
– Це цифри, вибрані з контексту, знову ж таки. Ми не дивимося на загальний контекст підтримки України чи українців, залежно від того, як сформовано питання, такі і ваші цифри.
Це, найімовірніше, мова про підтримку українських біженців у Польщі.
– Це було опитування, як ви ставитеся до різних народів.
– Я думаю, що це щомісячний опис цього центру з опитування громадської думки, CBOS, який дає такий зріз.
Я рекомендую відкрити річний зріз, тоді ви побачите, наскільки міняються тенденції щодо підтримки чи непідтримки.
Тобто ставлення до нації вибудовується на комплексі факторів. Тобто насамперед, якщо ви запитаєте поляка: «Чи підтримуєте ви Україну в боротьбі з російською агресією?», більшість скаже «так». Але якщо ви скажете: «Чи ви підтримуєте українців, які перебувають тут і ховаються від війни, а ще їздять на дорогих машинах?», то ви будете мати ті цифри, які ви зараз мені назвали.
Насправді, дивіться, загалом на 2 мільйони громадян України, як умовно ми рахуємо (мільйон біженців і мільйон тих, хто приїхав ще до війни), люди почуваються комфортно.
Але тенденції, які намітились у суспільстві, відображають політичний підхід до теми України, а вона стала дуже політизованою і використовується політичними силами у своїх планах на здобуття влади. Коли минулого року були президентські вибори, тема України була одна із основних. Десь критикували уряд за допомогу, десь урядові кандидати використовували українську тему також не в позитиві, втрачаючи своїх же виборців.
Кароль Навроцький, він був тоді в опозиції, використовувала тему історичну досить сильно. Це певним чином накачало польське суспільство не завжди позитивними трендами щодо українців. Плюс до цього додавалися елементи російської дезінформації, плюс велика кількість українців саме в польських містах, і це впадає в очі польським громадянам, відповідно громадська реакція на це досить така чутлива. Ну, тобто уявимо собі зворотну історію, коли ви йдете вулицями Києва і чуєте тільки польську мову. Яка у вас буде реакція?
Наше суспільство зараз, маючи там декілька десятків чи декілька сотень мігрантів з Індії, вже відреагувало мемами, різними там… ще не переходимо до негативів, але це вже впливає. Тому це, на жаль, природний процес, коли велика кількість мігрантів впливають на внутрішню ситуацію, як суспільну, так і політичну. І хтось із політиків намагається це використати. От наступного року, як вже вам казав, вибори до парламенту, ця тема у будь-якому разі буде звучати.
– Ми вже бачили досвід використання української теми у виборах в Угорщині.
– Абсолютно, але це спрацювало навпаки. І я у своїй комунікації з польськими партнерами, суспільством, медіа даю простий меседж: негативне використання теми України на вас уже негативно відіб’ється.
Це був приклад якраз виборчої кампанії минулого року. Але з другого боку це тільки мій голос, а є голос польських політиків, які щодня знаходять якісь негативи, як вони вважають.
Щось сталося, десь причетні громадяни України – з цього роблять великий бум у соціальних мережах, звертається увага, і в суспільстві створюється враження, що українці мають там найбільший відсоток злочинності, наприклад.
Тобто серед усіх іноземців це природно, тому що найбільше українців є. Але якщо ми перерахуємо у відсотковому співвідношенні, то це нижче, ніж злочинність серед самих поляків у Польщі.
Особливо праві політики з цього роблять тренд у суспільстві, що відбивається пізніше на суспільних настроях. Те, що польське суспільство підтримує Україну, яскравим прикладом стала акція взимку, коли Київ замерзав і польські громадяни почали збір коштів на підтримку України, на генератори, і неочікувано це стало певним таким поштовхом до того, що не тільки саме суспільство, але й уряд, церква, тобто польський костел, неурядові організації включилися масово в підтримку.
Тобто емпатія в польському суспільстві присутня. Більше того, вона йде знизу. Це правдиві суспільні настрої. Поляки, по суті, люди добрі, вони готові допомагати, але вже тим громадянам, які приїхали до Польщі, які себе облаштували, здебільшого мають роботу і певним чином, можливо, самі польські громадяни відчувають від них тиск, це вже трошки інше ставлення.
Хоча власне наші громадяни там також допомагають і Україні, і заробляють для себе, але також і насичують польську економіку. За оцінками міжнародної компанії Deloitte, у 2024 році українці привнесли до польської економіки майже 2,7 відсотка ВВП. Це мільярди податків, це генерація доданого продукту, це сплата соціальних видатків, страхування медичного.
Для урядовця, який зацікавлений у розвитку країни, без огляду на те, хто б це був, чи справа, чи зліва, вони завжди скажуть, що українці є доданою вартістю для польської економіки. Але коли доходить до політичного виміру, то ця тема так само знаходить свого виборця, і вона злітає якраз у негативі. Тому і такі настрої, про які ви кажете.
– Ви казали ще про цифри щодо біженців. Я також знайшла соцопитування польські. 48 відсотків підтримують надання прихистку українцям, 46 відсотків висловилися проти. Ну, фактично наполовину розділилися.
– Але знову ж таки, про що ми говоримо?
Якщо ми говоримо про мільйон біженців, саме стільки є громадян, які приїхали з України і зареєструвались у Польщі з тим статусом, то з них 76 відсотків – працюючі, офіційно працевлаштовані, отримують зарплату і платять податки.
110 тисяч українського бізнесу засновано у Польщі. Це дуже велика цифра. Частина бізнесів перенеслися, частина мають свої відділення.
– 110 тисяч?
– 110 тисяч фірм з українським капіталом або українські власники. Це показує велику додану вартість саме українців для польської економіки. Тобто медіа люблять смажене, суспільство також сприймає більше заголовок, де там щось горить. А якщо ми говоримо про щось добре і спокійне, то це так має бути. Воно так не було.
Я пам’ятаю півтора року тому, наскільки горіла земля під ногами на тему історії, ексгумацій, блокування кордонів. Це ж була топтема. А чому їх зараз немає? Тому що ми працюємо.
Ми зараз відкрили можливість для діалогу істориків. От на початку травня відбувся великий конгрес істориків. Ми зняли гостроту теми.
Горіло щодо ексгумацій. Зараз ця тема навіть не звучить, тому що процес іде з обох сторін. Дозволи отримуються. Тема з політичного порядку денного знята. І, саме головне, ми забрали зброю у Росії. Тому що цією зброєю били нас обох.
– Маєте на увазі інформаційну зброю?
– Звичайно. І інформаційна, і безпосередньо, наприклад, накручування теми з одного і з другого боку про там, не знаю, історію… от досі залишається чутливою тема, наприклад, Волинської трагедії.
– Ми ще поговоримо про Волинську трагедію.
– Але сам факт просто про те, що якщо працювати, то буде результат.
– А як ви ще можете вплинути на ситуацію?
– Найбільше працює конкретний результат. Тобто як з ексгумаціями чи з істориками, так, наприклад, із кордоном. Чому зараз ніхто не блокує кордон?
От ніхто собі запитання не ставить. Тому що втрачали обидві сторони. Але ми показували тільки свій біль, що українці втратили на експорті зерна, а поляки не розказували про те, що їхні продукти більше заходять до України. І вони втратили більше, тому що ці продукти не потрапили до України. Вони просто зіпсувалися.
Якщо наше зерно може полежати чотири-п’ять місяців на складах, нічого йому не станеться, бо ми так і підзберігаємо, то польські сири чи ковбаса за місяць стають непридатними до використання. Це перший елемент. Другий аргумент, що цей негативний досвід також спрацював на польську сторону. Сьогодні секторальні діалоги найбільш результативні з часів, як я пам’ятаю свої відносини з польською державою.
– Секторальні, ви маєте на увазі певні галузі економіки, наприклад?
– Два дні тому в нас були широкомасштабні консультації із сільського господарства.
Дискусія включала десятки представників різних секторів. Так-от 80 відсотків проблем зникло само собою тільки через порівняння статистики і обмін інформацією. Тут нема проблем, там є.
Тут загроза, там не загроза. Давайте домовлятися. Тому що в нас зараз на порозі вступ до Європейського Союзу. І сільське господарство з транспортом разом будуть одні з основних проблем, з якими ми стикнемося з сусідами. Тому вирішення – це наш інтерес.
– На тлі оцих тенденцій суспільних настроїв, які ми обговорили, чи збільшується кількість українських біженців у Польщі?
– Саме біженців – ні, тому що зараз фактично триває процес перереєстрації тих осіб, які з 2022 року приїхали і оформились як, ми назвемо це, воєнні біженці чи громадяни, які виїхали від війни.
Зараз йде процес їхньої перереєстрації, але термін, на якому закінчиться, це, здається, червень 2025 року. Тобто хто пізніше пробував зареєструватись, він уже не має права на перереєстрацію, він має йти на загальних підставах.
Тобто зараз створюється окрема електронна система реєстрації, яка передбачає видачу дозволів на проживання на три роки.
Це так звані система MOS і CUKR, яка буде видана замість UKR PESEL. Кількість не зростає, зростає кількість більше бізнесово-ділових зв’язків, пов’язана насамперед із підготовкою до відбудови України. І це тема, яка також предметна і дуже добре заходить у польському суспільстві, саме що Україна відкривається на польські фірми для відбудови.
– Ви сьогодні приїхали в Україну, щоб взяти участь у підготовчому заході до конференції з питань відновлення України. Відбутися вона має у червні у Гданську. Це вже буде п’ята конференція. Які у вас насамперед очікування і що планується цьогоріч до обговорення?
– Відбулося 11-те засідання двосторонньої економічної комісії. У нас був з візитом міністр фінансів і міністр економіки в одній особі пан Доманський. Була низка зустрічей з нашими відповідними міністрами. Ми провели засідання комісії, відповідно підписали двосторонній протокол.
Це елемент підготовки до цього URC. Наразі в основному концентрувалися на конкретних проєктах, які можуть стати, увійти в життя на самій конференції URC саме через вимір двосторонній.
Мова йде насамперед про функціонування фінансових механізмів підтримки польського бізнесу в Україні, які будуть залучатися до процесу відбудови. Мова йде про спрощення процедур перетину кордону і вдосконалення прикордонної інфраструктури.
І ми тут йдемо до підписання угоди про спільний прикордонний контроль. Зараз ця угода на розгляді в Європейській комісії. Розглядалися конкретні питання і проєкти, які можна реалізувати спільно після конференції, тобто на чому концентруватися. Не буду забирати хліб у тих, хто це має коментувати безпосередньо, але це проєкти в основному інфраструктурного характеру.
І, звичайно, велика увага приділяється оборонному сектору, в яких проєктах, в яких секторах ми будемо співпрацювати з тим, щоби і допомагати Україні тримати фронт, але з другого боку і зміцнювати оборонну здатність Польщі. На конференції URC ми вже представимо всі напрацювання, як ми дійдемо до конкретного результату і підпишемо угоду.
– Однією із цілей цієї конференції з відновлення, яка відбудеться в червні, є посилення інвестицій, зокрема в український бізнес, про що ви теж згадали. Які саме інвестиції може привести ця конференція в Україну і в що хочуть або готові інвестувати поляки?
– Це широкий спектр питань, пов’язаний насамперед зі створенням інфраструктури забезпечення цих інвестицій. Тут залучені дві інституції.
Банк, він називається BGK, Банк господарства крайового, Банк державної економіки, назвемо це так. Він відкрив своє відділення тут, ми підписали відповідну угоду про його функціонування.
Цей банк отримує гарантію з Європейської комісії, він вже підписав попередні документи на, якщо я не помиляюся, близько 200 мільйонів євро початкового капіталу, який буде тут для фінансування українських і польських бізнес-проєктів.
Крім того, на ринок входить KUKE – це організація польська, яка забезпечує страхування ризиків і страхування бізнесів. Вона вже надає страхування, наприклад, для польського бізнесу, який торгує з Україною, готується до підписання угоди про більш стратегічне партнерство, саме у вимірі входження цього KUKE до України і страхування тих військових ризиків, з якими зараз стикається бізнес при проведенні процесів відбудови. Також працюють міністерства з українського і з польського боку – йде мова про інфраструктурні проєкти.
В даному випадку ми матимемо можливість, я сподіваюся, на значну кількість проєктів, виділити фінансування саме з польських, назвемо це, кредитів чи грантів. Зараз дискусії про обсяги тривають. Я думаю, що міністри фінансів чи міністри економіки це оголосять, як домовляться.
– Ці інвестиції цьогоріч можуть відбутися, чи це якась дальша перспектива?
– Так, так, це цьогорічні інвестиції, про які ми вже говоримо як реальні реальні проєкти. Є вже, наприклад, певні випадки, частина польських фірм вже заходить на український ринок, беручи участь у тих проєктах, які вже тривають, починаючи від оцінок, закінчуючи участю в конкретних проєктах. І, звичайно, нам тут важливо, як то кажуть, не дати в штангу.
Тому що, якщо створюються негативні кейси функціонування польського бізнесу в Україні, це в 10 разів більше розходиться в Польщі негативним ехом. Є декілька ситуацій, які ми зараз пробуємо врегулювати, але вони можуть певним чином впливати на ситуацію, пов’язану з обсягом і кількістю тих інвестицій, які будуть заходити з польської сторони.
– Ви згадали про інфраструктуру. На що тут можуть розраховувати українці? Можливо, плануєте збільшити сполучення між Україною і Польщею, з якою ви кажете, в України багато і перевезень, і військова допомога проходить через Польщу, 20 мільйонів пасажиропотік. Або взагалі, можливо, нинішнє сполучення стане комфортнішим? Розкажіть детальніше.
– Ми зараз працюємо над тим, щоб розширити європейську колію на Україну. Тобто зараз перший проєкт до Львова. Він уже на стадії розробки і сподіваємося, наступного року приступлять до імплементації.
Є ідеї про те, щоб розширити до декількох інших населених пунктів саме європейську колію, де б ті самі поїзди могли доходити безпосередньо, тобто йти, наприклад, зі Львова до Варшави.
Звичайно, треба готувати інфраструктуру льотну до відновлення, дай Боже, закінчиться війна, це буде одна із перших потреб в Україні для того, щоб відновити функціонування аеропортів у великих містах, але й також ми розуміємо, що це певна конкуренція створюється для Польщі, тому що сьогодні більшість громадян України використовують саме аеропорти Польщі для того, щоб літати за кордон. Є питання, які пов’язані з автомобільним сполученням, це також питання доріг. Якщо ви їздили з Польщі в Україну, ви бачите якість доріг по нашій стороні і по польській стороні.
У нас, звичайно, революція була у 2019–2022 роках, коли будувалася велика кількість нових доріг, але зараз ця інфраструктура потребує серйозного оновлення і саме польські компанії, особливо в прикордонних регіонах, готові взятися за реалізацію цих проєктів.
Маємо перспективи, які суттєво змінять можливості вантажних перевезень і автомобільних саме через пункти пропуску і дорожнє покриття, яке буде йти до західного кордону. Тобто тут перспектив багато.
– Питання ще, яке буде обговорюватися на конференції – це питання енергетики. Цікавить, які рішення може запропонувати ця конференція щодо енергетичних питань, тому що в Україні вже експерти говорять про те, що і влітку можуть бути відключення світла за умови, якщо Росія продовжить обстріли і якщо буде надто спекотно. Якісь енергетичні рішення можна очікувати?
– Абсолютно. Є досить широкий спектр питань, пов’язаних зі збільшенням пропускної спроможності електромереж, зі зростанням імпорту газу через польські енергосистеми, прокачування палива, яка потрібна для українських потреб в комплексі, назвемо це так.
Тобто співпраця енергетична досить вагома і вона буде складати, мені здається, третину всіх потреб, які будуть оголошуватися на цій конференції URC.
Мова йде також про обладнання, яке потрібно для оновлення наших теплоелектроцентралей. Тобто великий обсяг і практичний результат якраз саме концентрований на енергетику з тим, щоб Україна наступну зиму пройшла успішно.
– Окрім енергетики, ще одна тема, на яку я звернула увагу, це оборона і безпека. Що плануєте обговорювати і чи може допомогти ця конференція якось збільшити військову допомогу і акумулювати зброю для України?
– Тут більше вже йде не про збір допомоги для України, а про Україну як контрибутора безпеки.
На сьогодні Україна володіє значною кількістю технологій і досвіду їх застосування, які ми на практиці використовували, наприклад, на Близькому Сході, допомагаючи країнам Близького Сходу боронитися від іранської загрози. Тепер ця тема є однією з ключових саме в переговорах з польською стороною.
27 квітня у Жешуві ми вже мали попередню конференцію, яка орієнтувалася виключно на цій темі дронів, протидронів, протиповітряної оборони, ракет і іншого військового спорядження.
Тут уже мова йде більше не про те, що ми просимо. Тепер Україна пропонує, що ми можемо спільно виробляти з Україною, в Україні і за кордоном, враховуючи український досвід і технології.
– Тобто польські оборонні компанії можуть зайти на український ринок?
– Польські оборонні компанії вже є на українському ринку. Ми сьогодні використовуємо, наприклад, це називається гаубиця «Краб», яка виготовлена в Польщі. Вона є на озброєнні в українському війську.
– Але виробляти в Україні, маю на увазі?
– Є фірма WB Electronics, яка вже має свої відділення в Україні і робить дрони для потреб Збройних сил України, якщо я не помиляюся, від півтора року.
Ця компанія від початку війни є постачальником розвідувальних і ударних дронів саме для потреб ЗСУ. Є значна частина українських фірм, яка також зацікавлена в кооперації і ми зараз формуємо пакет пропозицій і те, які форми співпраці будуть розвиватися.
Тому що для Польщі рівень загроз подібний, як у нас. У них є кордон з Росією, у них є море Балтійське, у них є близькість кордону з Білоруссю, де розміщені також і російські війська, і російські диверсійні групи, і системи радіоелектронної розвідки. І це все показує, що сьогоднішня війна Росії проти України є вкрай важливою з точки зору досвіду для Польщі.
– Ви сьогодні багато говорили про перспективи європейської інтеграції України, вступу України до Європейського Союзу. І Польща минулого місяця висловила позицію, що вона проти прискореного вступу України в ЄС. Як Україна сприймає таку от позицію? Намагаєтеся якось її змінити?
– Що ми маємо на увазі під прискореним вступом?
Тобто тут є певне нерозуміння термінів.
Дійсно, в Польщі є непопулярною тема пришвидшеного вступу України і це відбивається в громадській думці. Тобто більшість громадян Польщі не підтримують такий експрес-шлях. Але що ми під ним розуміємо, то кожен вкладає щось своє. Тобто ми сьогодні говоримо насамперед про етап відкриття кластерів переговорних.
Перший кластер мав би бути наступного тижня, можливо, протягом місяця-двох мають інші кластери відкритися. Тут ми маємо повну підтримку Польщі.
Ми не можемо закінчити школу за один рік. Ми і так її маємо пройти – два класи в один рік, але все одно це етапність, яка потребує виконання великої частини домашньої роботи.
Залишається сенситивним питання те, яке практичну площину має для Польщі. Це питання транспорту, питання сільського господарства. І з цим треба працювати доволі предметно, тому такі заяви і лунають.
– А історичні питання і розбіжності, як вони впливають на підтримку Польщі і вступу України в ЄС? Наскільки вирішення цих проблем відіграє ключову роль у ставленні до євроінтеграції?
– Щоб ми розуміли правильно, польське суспільство знає історію свою, своєї родини, свого роду. І знає свою історію своєї країни. Більшість керівників сьогоднішньої Польщі – це за професією історики.
– Президент також.
– Президент, навіть професійний історик не тільки за освітою, але і займав посаду керівника Інституту національної пам’яті, це найбільшої польської інституції, яка займається історичною політикою.
Історичне питання складає в Польщі консенсус всього суспільства. Тобто навколо, наприклад, питань Волинської трагедії переважна більшість політикуму і практично все суспільство займає однозначну негативну позицію щодо цього історичного факту.
Тому в таких умовах доводиться працювати і це відбивається пізніше на різні питання: питання військової допомоги, ставлення до українців, питання, пов’язані з європейською інтеграцією і багато інших питань.
Якщо тим процесом не управляти, не відкриватися, не вирішувати проблеми, то це питання може блокувати багато чого, що ми зараз поки що не бачимо. У 2024 році, коли я тільки приїхав до Польщі, от найбільш актуальним було питання ексгумації. Воно нам впливало на все: від політичного діалогу до економічної співпраці.
Коли ми почали з цим працювати і, як кажуть, розгребли це питання, почали вирішувати, питання зійшло з політичного порядку денного. Тобто, якщо ви займаєтесь і вирішуєте проблеми, пов’язані з пошуком, ексгумацією, похованням, вшануванням пам’яті, то воно не фонить і не створює проблем для інших напрямків співпраці.
Як тільки ця тема переходить в якусь політичну площину або починаються диспути, то це, звичайно, вибухає на все суспільство і відбивається на всіх напрямках співпраці, від охорони здоров’я до європейської інтеграції.
– Україна дала дозвіл на проведення ексгумації на Волині. Ця ексгумація відбулася. Це вже все чи ще плануються якісь роботи?
– Ні, ні. Насправді запит з польського боку є доволі значним. На сьогодні ми видали дозволи і пошукові роботи відбулися у двох місцях. Ще в найближчих місяцях відбудеться ще у двох додаткових місцях. Також на території Польщі ми отримали дозволи на проведення пошукових робіт у трьох місцях.
– Україна сьогодні проводить?
– Так, так, звичайно. Ми також, от на червень планується перший етап. Тобто це двосторонній процес. Просто обсяг і кількість, вона звичайно з польського боку більша. Ми тут не створюємо ніякого паритету, бо в нас зараз всі ресурси йдуть на фронт і нам треба з Польщі допомогу по обороні. Але цей процес також буде тривати і питання, наприклад, пов’язане, можливо, з перепохованнями, які зараз актуальні.
Ми також працюємо над тим, щоб частину українських героїв, які поховані на території Польщі, також перепоховати в Україні. Зараз ми працюємо над списками, маємо різні пропозиції.
Хотів би нагадати, що у 1920 році на територію Польщі перейшли більше 40 000 військ УНР на чолі з отаманом Петлюрою.
Сам Петлюра мав резиденцію свою в Тарнуві, перебував як уряд в екзилі. Буквально декілька тижнів тому з міністром закордонних справ Андрієм Сибігою ми відкрили пам’ятну таблицю, яка вшановує місце, де колись було Міністерство закордонних справ УНР в місті Тарнув.
У Варшаві є багато пам’ятних місць, де перебувала військова місія, де проживали наші відомі лідери. І на території Польщі є багато поховань.
Починаючи з Вольського цвинтаря у Варшаві, закінчуючи Калішем, Пикуличами, Ланцутом і тими місцями, де, на жаль, чи вмирали, чи були в інший спосіб поховані наші герої. І зараз ми також працюємо над тією темою, щоби частину чи когось із тих відомих людей також перепоховати в Україні.
– Я лиш деталізую глядачам, що Україна зараз активізувала процес повернення на батьківщину останків українських історичних діячів, які поховані в різних країнах Європи. І от останки голови ОУН, полковника армії Української Народної Республіки Андрія Мельника і його дружини перевезли вже з Люксембурга до Києва і їхній прах буде похований на Національному військовому меморіальному кладовищі, а потім Україна планує створити пантеон для поховань українських діячів. Чи можете назвати імена, кого можуть перепоховати з Польщі?
– Я би зараз не біг наперед, тому що є частина родичів, які мають свою думку з цього приводу. Є громада, яка також по-іншому дивиться. Ми зараз працюємо і з Офісом президента, і з Міністерством закордонних справ над узагальненням цього списку.
Як тільки узгодимо, то я вам першими прокоментую, кого ми збираємося перепоховати.
– Польща як дивиться на такі перепоховання?
– Польща з точки зору тих поховань, які в Польщі – позитивно. Ми мали зустріч в Інституті національної пам’яті. Зараз опрацьовуємо процедури. Тобто з цієї точки зору проблем немає.
Ехом відбилося саме перепоховання Андрія Мельника. Тому що в Польщі є певним чином усталене ставлення до ОУН. І будь-що, що пов’язано з діяльністю цієї організації, воно викликає негатив.
І звичайно, в певних колах, не дуже широким загалом, але в певних колах це викликало негативний резонанс і комунікація була така, що це там згадка про український націоналізм, тому що ОУН свого часу воювала з Польщею і це була ворожа для Польщі організація, підпільна. І саме через призму цього якраз таке сприйняття.
Хоча безпосередньо Андрій Мельник він жодним чином не причетний до тих злочинів, про які наголошує польська сторона чи до образів, але його зразу прирівнюють до Бандери, Шухевича.
Хоча знову ж таки це питання до істориків. Якраз їм треба доводити історичні факти на підставі джерел, а не політично використовувати для досягнення своїх політичних цілей по обидва боки кордону.
– От власне про цей конгрес. Варшавський урядовий центр діалогу імені Мєрошевського і Український інститут національної пам’яті зібрали на оцей форум близько сотні, а то й більше науковців з обох боків, як з українського, так і з польського боку. І цікаво, на кого в Польщі все ж таки більше покладають вирішення цих історичних питань і непорозумінь – на політиків чи на істориків?
– Історія в Польщі – це політика. І історію в Польщі використовують для мобілізації свого електорату. Знову ж таки, я повертаючись до своєї тези, про яку я вже сказав, про те, що якщо ми займаємося історією, ведемо діалог з польською стороною і вирішуємо ті проблеми, на які ми можемо вплинути, наприклад, пов’язані з пошуками і ексгумаціями, тоді ця тема не стає політичною.
Як тільки ми це лишаємо на самоті або хтось починає зловживати, наприклад, з двох сторін, десь там пробують підігрувати для своїх політичних цілей, тоді ця тема стає токсичною і вона відбивається на всі наші напрямки.
Тому тут перший вимір – це ці пошуки та ексгумації, які йдуть, ними займається Інститут національної пам’яті Міністерства культури Польщі. Тут ми мали дві інституції, які знайшли точки дотику по тому, як організувати цей форум.
Наш УІНП на чолі з паном Алфьоровим і польський центр Мєрошевського. Тут мова йде про те, що загроза залишається найбільша з Росією і перед лицем цієї загрози маємо об’єднуватися. І саме в такому дусі відбувся цей конгрес. Ми дійсно довго до нього йшли. Таких заходів не було, якщо я не помиляюся, понад 8 років. Це в певному сенсі перелом позитивний.
Я вам скажу, що атмосфера неочікувано була позитивною. Всі боялися публічного резонансу, всі боялися, що історики між собою можуть не домовитися і перетворити сам конгрес на майданчик для сварок. Але насправді всім вистачило розуму.
І мені здається, що всі історики відчували, що цього бракувало протягом останніх років. Я би хотів, щоб цей механізм став системним. Ми маємо після цього перейти також до формування такої платформи суспільного діалогу, де будуть залучені і політики, і журналісти, і історики, де актуальні питання в суспільстві будуть обговорюватися відкрито.
– Ви кажете, позитивне враження було на цій зустрічі, але чи вдалося знайти консенсус, чи кожен поїхав з власною думкою?
– Не треба шукати зразу консенсус. Якщо немає діалогу, то ви про консенсус думати не можете. Ми зразу ставимо собі планку, щоби без тренувань перескочити високу дистанцію. Цього робити не треба. Треба підготуватися, треба нормально напрацювати базу даних, вирішити проблемні питання. Наприклад, питання щодо жертв. Польща називає число від 100 до 120 000 нібито жертв Волинської трагедії з польського боку. А наші хтось рахував?
От у нас зараз є історик українського походження, професор Галагіда, який нарахував там більше 30 000 жертв з українського боку.
Це також широкому загалу невідомо, але я сподіваюся, що ця тема також стане предметом і предметних дискусій, і суспільного обговорення. Тоді зовсім інша картина показується.
Що було насправді? Сьогодні є багато… от у мене, наприклад, прізвище Боднар. З моїм прізвищем на території східної Польщі є десятки поховань, де масово вбивали сім’ями українців, так як, на жаль, масово вбивали сім’ями поляків в Україні.
Ми також маємо про це говорити.
І за ці злочини також – їх треба розбирати і доводити до нашого суспільства, що була така чорна пляма в нашій історії. І де винні українці, там вибачатися, а де винні поляки, там вони мають вибачатися. Це нормальний шлях поєднання. Просто ми зараз у війні, у нас зараз інші пріоритети. Ми, можливо, цього зараз не бачимо, але прийде час – ми до цього дійдемо.
– Тим не менше, як зробити так, щоби польсько-українські відносини не залежали від оцих історичних питань? Чи це неможливо?
– Це неможливо. Я б закликав якраз до історії ставитися з великою шаною і намагатися через вирішення цих питань шанувати свою історію. Тому що своєї історії ми і не знаємо. Тому що велика кількість подій, яка відбувалася, наприклад, на території Західної України, чи в міжвоєнний період, чи в часи Другої світової війни, вона просто невідома.
Наприклад, хто говорив коли-небудь про роль церкви у Волинській трагедії? Чи релігії? Чи роль, наприклад, німців чи загонів НКВД? Тобто досить багато аспектів просто... тобто в кожному суспільстві спрощений підхід. Причини такі, заходи такі. Тобто історія завжди буде в наших відносинах. Я не вірю, що її хтось один чи група фахівців може зняти з порядку денного.
Знову ж таки, повертаюся до своєї тези, що нею треба займатися, в цій сфері треба працювати, щоб вона не створювала проблем для іншого роду відносин. Тому що перед нами європейська інтеграція, і ця тема буде одна із таких найбільш політичних, якщо нею не займатися, не займатися цим діалогом.
Форум