Данилюк називає «Спільну справу» альтернативою «бездіяльній» парламентській опозиції

Лондон – Один з активістів антиурядових протестів в Україні Олександр Данилюк сказав, що вимушений переховуватися у Лондоні через загрозу ув’язнення, але впевнений, що незабаром повернеться до Києва. Лідер організації «Спільна справа» розповів, що змушений був перетинати кордон таємно. Радіо Свобода, яке взяло інтерв’ю в Олександра Данилюка, запитало його і про закиди щодо «екстремістських дій» його соратників – зокрема захоплення урядових установ.



– Олександре, Ви зараз у Лондоні. Чому? Чому не в Україні, де Ви були активним учасником протестів на Майдані?

– Фактично впродовж останніх кількох місяців коло місць, де я міг з’являтися в Україні звужувалося і звужувалося. Останні три тижні я не залишав Майдан, тобто постійно перебував там, не виходячи за межі барикад. Це було безпечно, певною мірою, тому що я був серед своїх. Але ситуація змінилася тиждень тому і на Майдані, під прикриттям окремих опозиційних діячів, почали з’являтися представники силових структур, які були перевдягнені в протестувальників. Почалися спроби затримань. Власне, з останньої будівлі, яку ми зайняли – це Міністерство агропромислового комплексу – нас вибивав уже «Беркут», перевдягнений у протестувальників. Робив це гранатами, травматичною зброєю. І їх прикривали при цьому народні депутати.

– Тобто на Майдані серйозна загроза для лідерів протестів?

– Немає безпеки, тому що п’ята колона присутня, на превеликий жаль, і вона становить загрозу для безпеки, щонайменше для лідерів, звичайно. І тому довелося приймати рішення щодо того, щоб переходити на підпільний варіант роботи. Три дні спроб ведення такої підпільної роботи показали, що неможливо в сучасних умовах користуватися засобами зв’язку, перебуваючи на території України, тому що за цими засобами зв’язку дуже швидко відслідковують і реагують силовики. Фактично з таким самим успіхом можна сидіти в слідчому ізоляторі, тому що реагувати на якісь оперативні, навіть тактичні процеси, неможливо. І можна читати книжки, дивитися телевізор. Я не знаю, кому було б легше від того, що я б зараз де-небудь в Карпатах на якомусь гірськолижному курорті катався, не знімаючи гірськолижну маску і відпочивав. Тобто зрозуміло, що це не дало би можливості режиму мати ще одного заручника, але це мене б на сто відсотків вибило б з загальної координації процесів.

Зараз тим більше важливо донести до світової спільноти те, що насправді відбувається в Україні. Тому що по суті мова йде не лише про встановлення диктаторського режиму Януковича з відверто терористичними методами роботи з опонентами цього режиму, а фактично мова йде про початок збирання колишнього Радянського Союзу. І сьогодні питання насправді, яке стоїть в Кремлі – це питання: «яка частина України: вся чи можливо лише кілька областей увійдуть до цієї нової нерадянської імперії», яку Путін збирає зараз по шматках. Тому треба зрозуміти, що те, що ми сьогодні спостерігаємо в Україні, а це дикі абсолютно речі (і в дусі німецько-радянських традицій 30-40-х років) – це обличчя нової Росії, путінської Росії, яку він пропонує як альтернативу західній цивілізації.

– Олександре, Ваша організація разом з іншими угрупованнями виявилася прихильником, можна сказати, рішучих дій на Майдані, а також у Києві загалом. Вашу організацію пов’язують з акціями протестувальників, які заходили в урядові будівлі. Дехто це називає екстремізмом і перекресленням мирного характеру протестів. Що Ви скажете у відповідь на це? Ви – екстреміст, Ваші прихильники – екстремісти, як кажуть опоненти Майдану?

– Це безглуздя. І про це, до речі, говорять не лише опоненти, а й так звані «друзі Майдану з опозиції». Хочу зазначити, що ми пішли на блокування роботи центральних органі влади після того, як вже тиждень в Києві велися бої, коли тисячі людей були поранені, коли десятки були вбиті і коли купа людей було викрадено, зникли в незрозумілому напрямку. І це дивно взагалі чути, коли в Києві ведуться бої, про те, що мирні захоплення державних установ, під час яких ніхто не страждає, є екстремізмом. Це в даному випадку були найбільш адекватні дії. Інше питання, що фактично за два місяці ми не спостерігали взагалі ніяких дій, окрім того, що відбулося на Грушевського і окрім наших захоплень, оскільки опозиція, очевидно, або не здатна, або не має достатньої мотивації для того, щоб використовувати протестний потенціал громадян для повалення режиму.

– Тобто Ви вважаєте ваші дії, навіть попри те, що це були захоплення, все ж таки мирним протестом? Ви не вважаєте це насильством, так?

– Ніхто не вважає. Окупування урядових споруд – це хрестоматійний ненасильницький тип спротиву, тому нам дивно взагалі чути такі речі. Тому що таку тактику використовував Махатма Ганді, таку тактику використовував Мартін Лютер Кінг. Тому ми не є екстремістами, ми є класичною абсолютно організацією, яка діє в рамках ненасильницького спротиву.

– А як щодо тих, які закидають, що такі дії провокують владу, яка знаходить виправдання своїм силовим діям?

– Це дивно чути, тому що те, що ми робили, відбувалося в процесі реальних силових протистоянь, під час яких гинули люди на сусідніх вулицях. Тому ми зробили достатньо ефективний крок, який перше – зупинив кровопролиття, друге – примусив замислитися самих регіоналів над тим, наскільки вони контролюють ситуацію в країні і насамперед примусив замислитися міжнародну спільноту над тим, яку загрозу на сьогоднішній день для глобальної безпеки становить режим Януковича і ті невирішувані конфлікти між ними і українським суспільством. Тому що попри спроби продемонструвати цей конфлікт як конфлікт громадянський, він таким не є... Це є типове повстання народу проти деспотії.

– Олександре, що б Ви сказали тим, хто стверджує, що люди, які стоять на Майдані, буцімто, заохочувані чи навіть підтримувані з-за меж України? Називають якісь конкретні суми американських доларів, які Ви особисто, буцімто, отримували від представників інших держав.

– Я від представників ніяких взагалі держав ніяких коштів не отримував ні сьогодні, ні раніше, тому що так трапилося, що громадянський рух «Спільна справа» – це волонтерський рух, який не звертається ні до кого за допомогою, крім громадян України, які жертвують насамперед свій час, коли беруть участь в наших активностях, але які так само матеріально нам допомагають. Для того, щоб захопити міністерство, нам не потрібні гроші, тому що наші хлопці не беруть за це гроші. Це складно зрозуміти політичним діячам, які звикли за все розраховуватися, але ми є ідеологічна організація і ми робимо те, що ми робимо, не заради коштів. А взагалі смішно чути суми в 200 тисяч доларів, коли ми захопили три центральних органи державної влади і кожному з нас загрожує щонайменше 15 років позбавлення волі. Тобто люди, які вигадують цю маячню, вони могли б просто бути адекватнішими. Тому що вони одночасно хочуть продемонструвати, які ми негідники, а з іншого боку – не хочуть, очевидно, показувати, що ми такі дуже масштабні негідники. Тобто якби там фігурувала сума в 200 мільйонів доларів, то це ще було б якось адекватно, а 200 тисяч – це ні про що. Це гроші, за які ніхто в житті на подібні кроки б не пішов, навіть з тих, хто займається подібними речами платно. Нам дуже прикро, що на сьогоднішній день серед наших опонентів є й українська опозиція, яка по суті або в силу своєї слабкості, або в силу своєї контрольованості не виконує функції провідника революційного процесу.

– Ви серйозно називаєте представників парламентської опозиції опонентами? Тобто те, про що Ви говорите, є свідченням того, наскільки неузгоджені зараз учасники протестів?

– Насправді, учасники протестів і парламентська опозиція – це дві різні абсолютно речі. Тобто на сьогоднішній день парламентська опозиція скоріше виступає посередником від імені влади і намагається залагодити конфлікт з українським суспільством. Вони не є хлопцями з нашого боку, вони є хлопцями з іншого боку. Зрозуміло, що це стосується не всіх народних депутатів, але значної кількості, особливо тих, які впливають на ухвалення рішень. І фактично вони впродовж двох місяців активно блокували будь-які дії, які могли б принести поступки з боку режиму. Тому що ми два місяці мали справу не з акцією громадянської непокори, неважливо насильницькою чи ненасильницькою, але ми говоримо про революцію, а революція – це завжди непокора, ми мали справу з демонстрацією, маніфестацією. Просто люди стояли на Майдані і говорили про те, що нам не подобається те, що відбувається в країні. І хочу сказати, що в 2004 році так само розігрувався цей сценарій, але він був зламаний фактично на третій день тим, що тоді було прийнято рішення про блокування урядових споруд. Так, їх не займали, але вони були заблоковані і реально чиновники не мали можливості потрапити на свої робочі місця, в тому числі і в Кабінеті міністрів України.

– Олександре, Ви повністю відкидаєте конструктивну участь парламентської опозиції в теперішніх протестах? Ви вважаєте, що їм немає місця, що місце є лише для таких організацій, як Ваша?

– Справа не в тому. Вони можуть зайняти це місце, їм ніхто не заважає. Але в них немає просто, очевидно, мотивації для цього і достатньо бажання. Просто чітко треба зрозуміти, що цілі громадян і цілі політиків дещо відмінні. І якщо політики сьогодні намагаються використати цю революційну ситуацію для зиску, для себе особисто, то громадяни просто намагаються зберегти країну і зберегти в ній той конституційний лад, який передбачений, а не встановлення середньоазійської диктатури.

– Якщо Ви відкидаєте роль парламентської опозиції, якщо Ви відкидаєте роль політики, який тоді шлях уперед?

– Я не відкидаю. Я говорю про те, що на сьогоднішній день, на превеликий жаль, українська політика є такою, якою вона є. А це означає, що наша парламентська опозиція є більше імітаційною, аніж такою, яка дійсно відповідає тим гаслам, на яких вони були обрані до парламенту. І це є проблема.

– Який Ви бачите шлях в цій ситуації?

– У цій ситуації, очевидно, треба шукати ту частину українських політиків, не обов’язково парламентських, можливо, тих, які не потрапили до парламенту VII скликання, які стоять на дійсно справжніх патріотичних державницьких позиціях і вони мали б бути репрезентантами українського суспільства в переговорах з міжнародною спільнотою. Тому що сенсу вести переговори з Януковичем немає ніякого, оскільки він, як ми розуміємо, в даній ситуації є значною мірою просто маріонеткою Кремля. І тому оскільки ми маємо справу з одним з членів Ради безпеки ООН, нам потрібні інші члени Ради безпеки ООН, які між собою будуть намагатися вирішити цю ситуацію. Тому що очевидно, що всередині країни вона бути вирішена не може, тому що попри всі ознаки внутрішнього конфлікту, це не є внутрішнім конфліктом, а це є інтервенцією Російської Федерації, спробою відновити Радянський Союз в межах до Другої світової війни або навіть після.

– Олександре, чимало людей вважають, що зараз для успішності протестів потрібен лідер чи лідери, потрібні політичні сили, які взяли б на себе відповідальність. Ви можете назвати імена чи назви організацій, які, на Вашу думку, здатні взяти на себе таку відповідальність і можуть повести за собою людей?

– Наразі можна говорити про те, що, крім «Спільної справи» і «Правого сектору», ніхто за два місяці не продемонстрував жодних дій спрямованих на реальне досягнення тих вимог, які ставляться Майданом. Тому я думаю, що говорити про якісь інші організації гіпотетично немає сенсу. Якщо хтось має бажання взяти на себе відповідальність – в нього була така можливість, в нього така можливість зберігається. Тому я не знаю навіщо ці прогнози? У кожного є можливість на сьогоднішній день це робити.

– Але чи згодні Ви, що лідер потрібен, що потрібна сила, яка візьме на себе відповідальність? Ви згадали «Правий сектор». Чи можна сказати, що це справжня політична сила, яка може брати участь у політичному процесі?

– Ми маємо справу на сьогоднішній день з повстанням, а не з політичним процесом. І більше того, ми маємо справу фактично з національно-визвольним повстанням, тому говорити про якісь парламентські методи боротьби щонайменше недоречно. По суті Україні потрібен не лідер, а план дій. Не має значення: це може бути той план, який пропонує «Правий сектор», це може бути той план, який пропонуємо ми. Звичайно, наш – більш зважений, збалансований і з мінімізованою кількістю жертв, фактично з відсутністю, принаймні з боку режиму ми не передбачаємо, хіба по нас почнуть стріляти. Це є головне. А те, що на сьогоднішній день ми починаємо з’ясовувати, хто з трьох має бути лідером – яка різниця хто з трьох має бути лідером, якщо жоден з них з не пропонує ніякого плану повалення режиму. Лідером має бути той, в кого є цей план.

– Вони говорять про переформатування більшості у парламенті і досягнення реформ в Конституції, зміни повноважень президента і насамперед дострокових виборів. Чи не дострокові вибори є найпершим і найголовнішим способом виходу з кризи?

– Який план досягнення цієї мети? Який план насправді примусу режиму піти на ці поступки? Жодного! Тобто на сьогоднішній день фактично відбувається наступне – вулиця демонструє бунт, а опозиція бігає і від імені фактично влади намагається заспокоїти людей: «Заспокойтеся, ми вам запропонуємо ось такі речі». Люди не погоджуються – тоді їм починають пропонувати більше. Але поки що нічого з обіцяного, навіть з того, що не задовольняє ані Майдан, ані українське суспільство, отримано не було.

– Коли Ви говорите про повстання, Ви припускаєте можливість застосування насильства?

– У нас ведуться бойові дії в Києві вже тиждень. У нас реально тисячі поранених людей, до яких застосовувалася вогнепальна зброя, гранати тощо. У нас уже на сьогоднішній день іде війна. Яку ми, до речі, своїми діями зупинили на короткий період часу. Тобто ми не говоримо в прогнозах чи буде війна, чи не буде. Вона вже є. На сьогоднішній день ми просто змогли її зупинити. Але сьогодні нас, в тому числі руками опозиції, вибивають із зайнятих нами адмінбудівель – це означає, що сценарій застосування насильства з боку влади по відношення до протестувальників залишається актуальним. І скоріше за все, найближчим часом, після закінчення Олімпіади в Сочі ми будемо мати справу з повномасштабним застосуванням насильства проти учасників протестів, прямого вуличного насильства, а не того партизанського насильства, яке ми спостерігаємо сьогодні, коли виловлюють активістів, викрадають, вбивають і десь залишають їхні тіла по посадках.

– Олександре, це жахливо – і вбивства, і викрадення, і зникнення людей, і навіть той факт, що Ви, а також інші активісти, відомі лідери протестів опинилися зараз за кордоном. Тим часом Ви говорите про повстання, що може передбачати насильницькі методи боротьби.

– Ні, я не говорю. Я не хочу, щоб були подібні інтерпретації. Я не говорю про використання насильницьких методів боротьби. Я говорю про те, що на сьогоднішній день у нас іде війна в Україні. Вона йде. Це не означає, що ми до неї закликаємо. Ми говоримо про те, що треба від цього відмовитися і перейти до ненасильницьких методів впливу, бо вони більш ефективні, зокрема, до блокування роботи центральних органів влади. Ось наш месидж. Він є чіткий і зрозумілий. Той сценарій, в який нас сьогодні затягує влада по силовому протистоянню – це не означає, що ми пограємо в нього. Ми є достатньо сильними, для того щоб виграти навіть в цьому сценарії, але це – їхній сценарій. В будь-якому випадку він їхній і він нав’язується ними, тому що за ними стоять силові структури, вони краще підготовлені, в них є зброя – це перше. Друге – очевидно, що нам не хотілося б вирішувати долю України, вбиваючи інших українців, навіть якщо вони є негідниками. Вони є парканом між нами і режимом. Навіть співробітники спецпідрозділів «Беркута» є лише інструментом в руках Януковича. Не на них має бути спрямований наш гнів, а на тих, хто зробив їх такими, хто зібрав їх і хто замість того, щоб зробити з них еліту правоохоронців, зробив з них фактично каральний гестапівський загін, який просто терором діє, як звичайні окупанти. Ось це проблема. Ми говоримо про те, що є інші достатньо ефективні ненасильницькі методи впливу. Звичайно, вони знаходяться поза межами правового поля, тому що ненасильницький спротив все одно залишається спротивом і це не є пацифізм. Блокування доріг – це є кримінально-карний злочин. Блокування адмінбудівель – це є кримінально-карний злочин. Але, давайте, дивитися, в яких умовах ми змушені вдаватися до такої непокори. В умовах, коли в нас узурпована державна влада, коли фактично режим оголосив війну народу і коли терор на сьогоднішній день розв’язаний режимом проти людей становить загрозу для життя і здоров’я мільйонів.

– Якщо ми поглянемо на ланцюг цих дій: блокування, захоплення будівель, що далі? Дострокові вибори все ж таки?

– На сьогоднішній день так само як і два місяці тому абсолютно чітко зрозуміло, що диктаторський режим Януковича як і будь-який інший диктаторський режим тримається на ньому персонально і задурити людям голови і сказати, що можна якось це зробити інакше, помінявши Конституцію або ще щось, неможливо. Крім того, хочу підкреслити, що навіть не беручи до уваги те, що Янукович перекреслив своїми діями за останні два місяці будь-яку свою умовну легітимність, він поставив себе поза законом, насправді його легітимність була втрачена ще в 2010 році, коли була скасована Конституція, за якою він був обраний.

– Отже, чого треба домагатися на Вашу думку, блокуючи, скажімо, дороги і захоплюючи урядові державні будівлі?

– Насправді, треба домагатися максимального зменшення жертв при демонтажі режиму Януковича, тому що на сьогоднішній день мільйони українців не будуть жити спокійно в країні, допоки нею буде керуватиме Янукович.

– Яким чином демонтувати режим?

– Єдиний шлях на сьогоднішній день легітимного демонтажу – це відставка Віктора Януковича, призначення дострокових президентських і парламентських виборів без мажоритарки. На цей момент, коли буде призначена відставка Віктора Януковича, має вже діяти уряд національного компромісу з рівновіддалених від кожної політичної сили людей і прем’єр-міністром такого уряду має бути людина, яка потім, виконуючи обов’язки президента, на цей короткий період часу, буде користуватися достатньою довірою суспільства і політичних груп для того, щоб ніхто не мав сумнівів, що ця людина проведе достатньо чесні і демократичні вибори. Це досить важливий елемент, тому що, на превеликий жаль, ані вибори 2010 року, ані тим більше 2012 року не були ані чесними, ані демократичними.

– Олександре, трохи про Вас. Наскільки важко Вам було опинитися тут у Лондоні? Це була втеча? Ви перебуваєте в розшуку в Україні?

– Так, я перебуваю в розшуку в Україні. І хочу сказати, що насправді в розшуку я перебуваю ще з грудня місяця минулого року, коли була порушена Службою безпеки України кримінальна справа за статтею 109 Кримінального кодексу – це насильницькі дії, спрямовані на захоплення державної влади і повалення конституційного ладу. Власне, ніяких насильницьких дій, спрямованих на захоплення державної влади рівно як і на повалення конституційного ладу ми не здійснювали. Більше того, всі наші дії були спрямовані якраз на відновлення конституційного ладу і ми на цьому наголошували. І ні про яке захоплення державної влади мова взагалі не йшла, тому що наша діяльність спрямована на проведення виборів, де народ має можливість обрати, в тому числі Віктора Януковича.

– Щодо того, як Ви виїхали. Перебуваючи в розшуку, Вам було не просто перетнути кордон. Як це Вам вдалося?

– Довелося переходити кордон пішки… вночі… через поле. Це, насправді, не було важко. Важко було знайти місце, де можна було це зробити топографічно. П’ять кілометрів пішки довелося просто йти.

– Тобто через паспортний контроль Ви не проходили?

– Ні. Це Державна прикордонна служба на сьогоднішній день підтверджує. Тому до всіх моїх страшних злочинів ще додався незаконний перетин державного кордону України.

– Ви сподіваєтеся швидко повернутися в Київ? Які плани?

– Я впевнений в тому, що режим Януковича на сьогоднішній день переживає агонію і в найближчі місяці від нього не залишиться нічого. Інше питання, що наше завдання, як «Спільної справи» під час цієї агонії – мінімізувати втрати для українського суспільства і для української держави. І наше завдання – зробити так, щоб в результаті цієї революції люди не отримали чергового розчарування такого плану, яким був Віктор Ющенко.

– Тим часом люди, зокрема, ваші соратники, перебувають в Україні. Скільком ще людям, Ви думаєте, в Україні зараз доведеться рятуватися втечею?

– По суті наші хлопці так само вже давним-давно не залишають Майдан і перебувають там, тому що для них це місце ще залишається безпечним. Коли мені довелося залишати територію, в МінАПК знаходилося дві групи по 15 чоловік – це були перевдягнені спецпризначенці зі спецпідрозділу «Сокіл» і спецпідрозділу «Альфа», які мали мене взяти. Тобто зрозуміло, що на рядових активістів такі сили кидати не будуть, тому що немає в цьому сенсу. Тобто якби не було такої персональної загрози, то, звичайно, я б залишався там і надалі. Тому що відправляючи родину, я навіть не планував їхати з ними. І рішення щодо мого від’їзду приймалося організацією, з огляду на корисність для справи. Тому що, перебуваючи в СІЗО, очевидно, що від мене не було б жодної користі і ми бачимо це на прикладі Юлії Тимошенко. Звичайно, це дуже героїчно перебувати за ґратами з її боку. І це є зрозуміло абсолютно для кожного, що якби вона свого часу виїхала за кордон, а зараз інкогніто повернулась би в Україну і могла б інтегруватися в революційний процес, який є, то очевидно, ми мали б дещо інший характер цієї революції. Тому що вона з усіх політичних лідерів – єдиний революційно-налаштований лідер, готовий не лише говорити, але і робити якісь речі. І тут немає місця для гіпотетики, тому що в неї була можливість продемонструвати на що вона здатна. І при всіх недоліках Юлії Володимирівни, очевидно, що рішучість її позичати не доводиться, тому що вона рішуча людина і вольова. А ці якості зараз конче необхідні. І ще раз хочу сказати, що лідер революції і майбутній керівник держави – це необов’язково має бути одна й та сама людина.

І очевидно, що цьому протесту бракує Тимошенко як лідера безкомпромісного, революційного типу. Це правда. І зрозуміло, що «Спільна справа» просто в силу відсутності достатнього рівня ресурсного забезпечення, в тому числі і організаційного, просто не здатна на сьогоднішній день перетягнути на себе лідерство в цьому процесі. Хоча я переконаний, що за умови монопольного управління цими процесами ми б закінчили цю революції ще в грудні місяці і на сьогоднішній день ми мали б нового президента і новий парламент, тому що технологічно ми робимо все правильно. Наші кроки і результати наших кроків це доводять. Інше питання, що рівень відомості значно нижчий, ніж у тієї ж Тимошенко в 2004 році, а відтак і нижчий рівень довіри. Хоча, якщо взяти співвідношення між рівнем відомості і рівнем довіри, він є надзвичайно високим. Але решта людей просто не знають про наше існування, дізналися нещодавно і через це не знають, як реагувати на ті заклики які є, а особливо в умовах, коли весь політикум український (як провладний, так і опозиційний) нас звинувачує в провокаторстві. Одні говорять, що ми працюємо на США, інші говорять, що ми працюємо на Росію. Одні говорять що ми працюємо на опозицію, інші говорять, що ми працюємо на владу. Тобто людині складно розібратися в такій ситуації. Враховуючи те, що ми вимагаємо вчинку від людини, а це все одно ризик, люди дезорієнтуються. Але я переконаний в тому, що все одно в тому безальтернативному просторі, який на сьогоднішній день є, наша стратегія все одно об’єднає людей.