Зону конфлікту на сході України покинули сотні тисяч людей. Створений в Києві Комітет у справах переселенців виходить із того, що вирішити проблему самопроголошених республік найближчим часом не вдасться.
Частина біженців повернулася на території, підконтрольні угрупованням «ДНР» і «ЛНР», але більшість повертатися не збирається. 2 листопада, коли сепаратисти проводили свої вибори, біженці в багатьох містах України вийшли на акції протесту проти незаконного голосування.
15 листопада в Києві запланований ще один мітинг під гаслом «Ні – путінським маріонетковим республікам». Він пов'язаний з внесеним до парламенту Абхазії договором про створення об'єднаної армії Абхазії та Росії. Організатори мітингу вважають цей договір «ще одним кроком з фактичної анексії Російською Федерацією території незалежної держави». Мітинг солідарності з народом Грузії запропонувала провести активістка Комітету у справах переселенців Ірина Перкова. Вона народилася в Маріуполі, жила в Донецьку, Севастополі та Грузії, з вересня живе в Києві. Ірина відповіла на питання Радіо Свобода.
– Я – банківський співробітник. До анексії Криму три роки жила в Севастополі. Поїхала з Криму, тому що ніколи не хотіла жити в Росії, хоча у мене в Росії родичі: бабуся живе в Курській області. Хоча в мені тече російська кров, я відчуваю себе українкою. Тому мені неприйнятно було залишитися в Криму після того, що там трапилося. Я вирішила, що навіть їздити туди відпочивати не буду доти, поки Крим знову не стане українським. Я залишилася в Маріуполі, допомагала обороні міста, все літо була там, поки чоловік не наполіг у вересні, щоб я приїхала з дітьми до Києва. У Києві познайомилася з людьми, які влітку виїхали з Донецька, Горлівки, Краматорська. Переважно це – керівники, колишні топ-менеджери компаній, їм більше за інших переселенців пощастило. Тут вони все літо займалися волонтерством і допомогою переселенцям, яким пощастило менше. До осені вони побачили, що наша держава нічого не намагається зробити, чиновники вирішили повністю перекласти всю відповідальність за переселенців на плечі волонтерів. Наш комітет намагається розробляти проекти з соціалізації звільнених територій, соціалізації переселенців. Зараз ми говоримо про те, що треба налагоджувати національний діалог, намагаємося підказувати в міністерствах, що і як робити. Переселенців сприймають як суб'єкт процесу, не як об'єкт. Потрібно у нас теж питати, які проблеми і що відбувається. Наш мітинг «Донбас проти терору і ні незаконним виборам» був приурочений до ритуалу «виборів» на Донбасі. Ініціатором акції виступили українські патріоти, вони знайшли координаторів в різних містах.
– Навіть на території Донбасу, яку контролює «ДНР», теж були протести?
– Там активних протестів не було, але люди, які там знаходяться, розклеювали листівки-оголошення про те, щоб люди ігнорували ці «вибори», про те, що «вибори» ці нелегітимні, незаконні і ведуть до ще більших проблем в регіоні.
– Ви стежили за тим, як «вибори» проводились?
Зараз цим невизнаним «республікам» надають видимість державності
– Звичайно, стежила. Я це виборами не вважаю. Фарс. Мені сподобався вислів одного з наших колег про те, що це ритуал, тобто видимість, оболонка виборів. Я думаю, це всі розуміють, для чого це було зроблено. Зараз цим невизнаним «республікам» надають видимість державності. Я впевнена, що люди, які прийшли на нашу землю, не творці, не будівельники. Мета цих людей – підтримувати напружену обстановку, підтримувати сіру зону, щоб виконувати доручення Москви, дестабілізувати всю Україну, тримати в напрузі, мати значимість в переговорах, тримати карту в рукаві і робити все, що вони захочуть. Їхня заява, що підприємства, які не працюють, будуть націоналізовані та утилізовані, читайте – розкрадені. Там відбуваються страшні речі. Одна з наших активісток побувала в підвалі колишнього СБУ Донецька: на неї донесли, що вона нібито фотографувала блокпости, відправляла відомості.
– Багато колишніх жителів Донбасу повертаються: в основному, мимохіть, тому що у них закінчилися гроші і ніде жити, а хтось думає, що життя там налагоджується. В Комітеті у справах переселенців є такі випадки?
– Так, є такі випадки. Є кілька сімей, які повернулися. У нас була сім'я, четверо дітей, вони не змогли затриматися в Києві, поїхали. Одна жінка плакала, коли їхала. Дійсно нема на що жити, роботи не знайдеш. Не всі готові жити в умовах, які можуть забезпечити волонтери і соцслужби.
– Слідкуєте за тим, як складається їхня доля?
– «ДНР» роздає соціальну допомогу, щоб не було обурень, бунтів. Тому люди туди їдуть: принаймні, є власне житло, не потрібно нічого знімати. За соціальними виплатами приїжджають на територію України, якусь допомогу отримують від бойовиків, якось виживають. Одні наші люди, які виїхали, написали: «Сьогодні не було грошей на хліб».
– Як ви думаєте, «ДНР» – це надовго?
– Боюся, що так. Наш комітет виходить з того, що, швидше за все, надовго. Люди, які сюди виїхали, пробудуть тут багато років. А багато хто вже каже, що ніколи не повернуться. Тому цю проблему потрібно вирішувати радикально.
– Є військове вирішення проблеми? Багато хто думає, що українська армія повинна перейти в наступ і взяти Донецьк, я чув це багато разів. Ви підтримуєте таку точку зору?
– Не підтримую. Звичайно, є такий варіант, але це нехороший варіант. Буде друга Чечня, дуже великі жертви.
– Ви говорили про національний діалог. З ким його можна вести і з ким не можна?
– Наша організація вважає, що цей діалог потрібно намагатися вести з усіма. Звичайно, ті сили, які зараз правлять на нашій окупованій землі, не зацікавлені в тому, щоб налагоджувати діалог, мирне життя, будувати економіку, вони в будь-якому випадку брати участь в розмові не будуть. Але є люди, які не беруть до рук зброю, а просто співчувають, бо їм збрехали, що все буде добре. Багато людей безвідповідально ставляться, причинно-наслідкового зв'язку не вибудовують. А як може бути добре, якщо економіка не працює, якщо все зруйновано? Їм кажуть, що буде добре, і вони в це просто вірять. Старим обіцяють Радянський Союз, вони вірять, що молодість повернеться, ковбаса дешева повернеться, псевдорівність соціальна повернеться. Хтось з молоді повірив в «ДНР», тому що всі ці роки не бачив перспектив в України, як вільного, демократичного, процвітаючого держави: все було важко, все було корумповане. З цими людьми треба вести діалог. Зараз нам важкувато: ми сперечаємося, намагаємося зрозуміти, з чого почати. Тому що, звичайно, мало доходять наші голоси до цих людей. Крім того, що у них свідомість блоковано стосовно України, вони агресивно налаштовані, але і ще технічно не доберешся до них. Але з ними розмовляти треба. І звичайно, розмовляти з людьми, які живуть на мирній підконтрольної Україні території Донецької та Луганської областей, на звільнених територіях. Тому що серед цих людей, будемо чесними і відвертими, теж дуже багато прихильників сепаратистів.
– Бойові дії сповільнилися, але уповільнена війна триває. Багато хто думає, що мінські угоди все одно будуть зірвані, війна почнеться знову, «ДНР» перейде в наступ хоча б з економічних причин, тому що вони не можуть вижити в такому оточенні. Ви теж думаєте, що нова війна неминуча чи вдасться вирішити проблему миром?
Буде конфлікт військовий чи не буде – це залежить не від нас, а від Росії
– Є два варіанти: може знову початися війна, і можлива зупинка конфлікту в тій стадії, в тих межах, в яких він є зараз. Ми знаємо приклади таких сірих зон – Абхазія, Осетія, Придністров'я. Тобто результат може бути таким же: заморожений конфлікт, сіра зона, яка буде дотаційно жити на шиї у Росії. Буде конфлікт військовий знову чи не буде – це залежить не від нас, а від Росії. Все-таки Україна не така сильна, щоб протистояти Росії, а у Росії достатньо зброї, щоб цей конфлікт або підтримувати в тліючому стані, або знову його розпалити. Я думаю, що відповіді на це питання з нашого боку точно немає.
– Олександр Турчинов сказав, що депутати новообраної Верховної Ради насамперед скасують закони про особливий статус Донбасу і про амністію ополченцям. Це розумний крок?
Особливий статус потрібен, але для районів Донецької та Луганської областей, підконтрольних Україні
– Так. Ми вважаємо, що особливий статус потрібен, але не для окупованих територій, а для районів Донецької та Луганської областей, підконтрольних Україні. На цих територіях зараз дуже складна ситуація. Потрібен особливий статус з особливими правами, з особливим алгоритмом роботи місцевої влади і економіки. А на тих територіях особливий статус не потрібний. Щоб там вводити особливий статус, вони повинні підкорятися нам, повинні цього закону про особливий статус дотримуватися, а вони його дотримуватися не будуть. Амністія бойовикам – це неправильно, несправедливо. Тим людям, які просто виходили на референдум, на «вибори» 2 листопада, на мітинги під прапорами «ДНР», я вважаю, що їм амністія не потрібна, ці люди висловлювали свою точку зору, звичайно, вона сепаратистська, але тим не менш. Ці люди і так не винні. А людей, на чиїх руках кров і кримінальні злочини, ми просто не маємо права амністувати.
– Ірино, ви згадали Абхазію, і я знаю, що ви готуєте нову акцію, пов'язану з Абхазією. Чому ви вирішили підтримати Грузію?
– Це моя ідея, яку підтримали колеги. Тут дві причини. Мотив перший – особистий. Мій чоловік – грузин, жила я в Грузії поруч з Абхазією. Я знаю, який це біль грузинського народу – те, що трапилося в Абхазії. Я спілкувалася з людьми, яким довелося піти зі своєї землі в Абхазії. Досі вони не оговталися, досі багато хто не може нормально вписатися в суспільство – це страшна трагедія. Цей біль грузинського народу – мій сімейний біль, він мені близький. Звичайно, те, що зараз Росія робить кроки в сторону фактичної анексії Абхазії та юридичного закріплення її, не може не хвилювати мене і моїх друзів. Це особистий мотив. Мотив громадський – це те, що ми повинні підтримувати один одного. Росія зараз дуже браво поводиться. Перетинають повітряний простір інших держав російські літаки, звучать браві заяви з вуст російських політиків про те, що можуть дійти до якихось столиць. Я вважаю, що проти такого ворога нам потрібно боротися всім разом. І напередодні саміту G-20 я думаю, міжнародне співтовариство має побачити, що народ України і народ Грузії ніколи не змиряться з агресією Росії, з окупацією наших територій. Навіть якщо наші уряди намагаються лояльно розмовляти з Російською Федерацією, знаходити якісь контактні точки, не посилювати, щоб не було ескалації конфлікту, ми, народ, повинні вийти, показати, що ми проти.
– Те, що сталося у Грузії з Абхазією, схоже на те, що відбувається в України з Донбасом?
У Донецькій і Луганській областях цей конфлікт штучно розпалено
– Схожість є в тому, які методи використовуються для створення конфлікту. Прийшлі бойовики, матеріально-технічна, військова допомога Росії, далі маріонетковий уряд, ставленики Росії, ідеологія – ось це дуже близьке. Але коріння конфлікту різняться. Бо є абхазький народ, відрізняються вони від грузин. В Абхазії склалося так, що грузин жило набагато більше, але, тим не менш, етнічну підоснову можна було підвести під цей конфлікт. У нас в Донецькій і Луганській областях цей конфлікт штучно розпалено. Народилася я в Маріуполі, вчилася в Донецьку, ніколи не було цих конфліктів, ніколи не гнобили російську мову. Ніколи не було сварок і чвар. Цей конфлікт висмоктаний з пальця і абсолютно на порожньому місці. У цьому вони різняться.
– Якби Росія не включилася в цей конфлікт, він би не виник?
Якби не російське втручання, нічого б не було
– Його б ніколи не було. Я працювала в різних регіонах України, спілкуюся з людьми з різних куточків України і абсолютно твердо кажу, що нема зневажливого ставлення на західній Україні до людей зі східної України. Звичайно, у нас різні темпераменти, різні характери, трошки по-різному ми мислимо – це складалося через те, як економічно розвивався регіон, як населення в регіоні складалося, звідки приїжджали люди. Люди, що живуть в Україні, дуже лояльні. І зараз на територіях Донецької і Луганської областей, підконтрольних Україні, коли ми зустрічаємо людей, які говорять про те, що вони хочуть до Росії, підтримують «ДНР», їх же в підвали не саджають. Ми їх вислуховуємо, намагаємося переконати. Лояльна ми дуже нація насправді. Тому, якби не російське втручання, нічого б не було.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода
