Професор Українського католицького університету Ярослав Грицак входив до складу конкурсної комісії з відбору кандидатів на посаду директора Національного антикорупційного бюро. Сьогодні він розчарований тим, як формується ця державна структура. Про те, як відбувався відбір, чи здатний політичний клас, який прийшов до влади в Україні, змінити ситуацію з корупцією в державі, він розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.
– Пане Грицак, чи маєте ще якусь дотичність до діяльності чи формування Антикорупційного бюро?
– Я виконав свої функції і відійшов, ми обрали директора Антикорупційного бюро Артема Ситника і розійшлись.
– Чому? Чи це був свідомий ваш крок?
– Це не свідомий крок, але я не знаю, чи погодився б. Не знаю, за яким принципом формувалась громадська комісія щодо відбору кандидатів. Я отримав пропозицію увійти до неї, але я не жалкую. Вважаю, що моя функція закінчились, коли обрали директора Антикорупційного комітету. Хоча це було довго і тяжко, забрало багато зусиль і часу.
– Коли комісія була утворена, ви попереджали, що вибір керівника Антикорупційного бюро за тим законом, що діє, закриває можливість позмагатись за місце багатьом порядним людям, разом з колегами з комісії Ви вимагали удосконалити законодавство. Однак, вибір зроблено, директор Антикорупційного бюро призначений, це Артем Ситник. Чи не розчаровані цим вибором?
– Вибори не були розчаруванням, насправді, сама система вибору, в яку поставили нашу комісію щодо вибору директора Антикорупційного бюро, була стара. Ми одразу поставили питання щодо її зміни, тому що, в іншому випадку, не буде доброго вибору. Нам пообіцяли, що буде новий закон, але так цього і не сталось. Ми хотіли порушити систему, але з нами у комісії був Джованні Кеслер, який казав, що закон поганий, але ми мусимо чинити за законом.
Що означає 10 років працювати в юридичній галузі? Чи може чесна і незаможна людина пройти через ці три сита і потрапити на конкурс директора Антикорупційного бюро?
Закон був простий – директор Антикорупційного бюро повинен мати вищу юридичну освіту з 10-річним стажем, також 5 років на керівній посаді. А тепер подумаймо, чи наші юридичні факультети і академії є чесні і не чесні, що означає 10 років працювати в юридичній галузі для будь-якої людини, і ще й на керівній посаді? Чи може чесна і незаможна людина пройти через ці три сита і потрапити на конкурс директора Антикорупційного бюро?
Ми отримали близько 100 заяв. Я не скажу, що не було добрих і чесних людей, їх було одиниці. У мене враження, що вся ця система – це як Дарвін, але навпаки. Еволюція за Дарвіном – виживає найкращий, а у цій нашій системі – виживає найгірший, бо кращий не має вибору. Вибір був таким, що ми не мали, з кого обирати. З 4 кандидатів, які увійшли у фінал, один чотири рази не міг заповнити декларацію. То він забув, що в нього є ще одна хата, або земельна ділянка. Другий був пов’язаний з ФСБ, а це серйозна загроза.
Ми залишились із малим вибором. Артем Ситник привабив тим, що був достатньо молодий, і тому, умовно кажучи, він був найменш заплямований, за ним була добра репутація. Але що мене насторожило і стало лакмусовим папірцем, так це історія, коли він полетів зі своєю дружиною літаком. Я не кажу, за які гроші вона їхала, це інша справа. Але людина, яка приступає на таку посаду, як кажуть, комар носа не мав би підточити, навпаки, має заборонити наближатись до нього дружині на відстані 10, 20, 100 кілометрів, коли він виконує державні функції. А що ж він робить – перша поїздка разом з дружиною, це перший сигнал для суспільства, і поганий сигнал. У мене таке враження, що людина не розуміє, що вона зробила, тому що далі він виправдовується, що нічого не сталось. Ніхто з політичного класу не зробив з того жодного висновку, йому не дали догану, але на фоні корупції, яка у нас є, це виглядає як невинний факт, але власне корупція й будується з таких невинних фактів, з того, що ми прощаємо такі невинні факти. У мене зараз особисте розчарування нашим вибором, я не кажу, що шкодую, бо вибору ми не мали, це був найсильніший кандидат. Адміністрація президента обіцяла нам, що доб’ється через голосування у парламенті ухвалення змін до закону, тоді б були інші вибори, але нічого не зробила. Це факт.
– Звідусіль лише чуємо: корупція, корупція, боротьба з корупцією. Люди, та й світові лідери, заявляють, що не бачать тієї боротьби і натяків на те, що є політична воля на це. Але чи не заговорили ми саме слово «корупція»?
– Боюсь, що так, що заговорять. Старші люди пам’ятають, що в часи Михайла Горбачова так само говорили про адміністративну систему, з неї зробили своєрідну мішень, її не подолали, тепер її забули. Так само роблять із корупції головного ворога, боюсь, що часте повторювання слова цього ворога робить, але корупція залишається.
– Чи саме українське суспільство готове до подолання корупції?
– Соціологія каже, що так, всі опитування про суспільні настрої щодо головних загроз для країни показують, що корупція виступає у першій трійці. Тепер, в останній рік війни, то війна займає це перше місце, але коли вона закінчиться, а я надіюсь, що так станеться, корупція просто оголиться, вийде на перше місце.
Одне слово голосувати, а друге – робити. Українське суспільство наскрізь корумповане, але це не говорить про нього як про щось надзвичайно погане. Це говорить про те, що система нашого життя така, що ми не можемо прийти для того, щоб не взяти хабар. Тому що у нас корупція виконує не ту функцію, яку виконує в США чи деінде. У США прихована корупція чи відкрита – лобіювання, за цим величезні гроші, які попадають у руки дуже небагатьох, а у нас корупція дрібна і щоденна, що не можемо не взяти хабар. Вона виконує функцію такого, умовно кажучи, масла, як у машині, для прикладу, щоб кільця адміністративної машини запрацювали, нам треба її змастити. Найпростіша довідка, бо робити чесно – це тривалий час, а заплатиш, то отримуєш миттєво.
Ми навіть зуміли корупцію зробити нечесною, ми платимо за те, що навіть не одержуємо. Це, як на мене, крайній стан корупції. Не знаю, куди далі вже йти
Єдине велике досягнення, що ми зуміли корупцію зробити нечесною. У нас можна заплатити і ще й не дістати те, за що ти заплатив. Найкращий приклад у цьому – це вища освіта, галузь, яка зараз стала індустрією. Там ніколи не було безробіття, університети виникають нові й нові. Більшість студентів оплачують навчання, але платять за неякісний продукт. Ми навіть зуміли корупцію зробити нечесною, ми платимо за те, що навіть не одержуємо. Це, як на мене, крайній стан корупції. Не знаю, куди далі вже йти.
– Корупція всоталась в усі структури, це є проблема на ментальному вже рівні громадян?
– Ментальний рівень – як первородний гріх. Корупція – це первородний гріх. Відколи знаємо писемні джерела, від того часу ми знаємо свідчення про корупцію. Умовно кажучи, зі стінописних табличок Месопотамії вже маємо свідчення про корупцію. Це те, що є нормою для таких суспільств, як Месопотамське чи держава Путіна, держава закритого доступу, коли є система закритого доступу, то корупція просто неминуча.
Треба довести корупцію до такого стану мінімуму, за яким вона перестає нас дотикати щоденно, а у разі, коли є факт корупції, то це має ставати публічним скандалом. Я не бачу, що ми цього стану добиваємось
Наше завдання не подолати корупцію, бо це неможливо зробити повністю, як неможливо подолати первородний гріх. Треба довести корупцію до такого стану мінімуму, за яким вона перестає нас дотикати щоденно, а у разі, коли є факт корупції, то це має ставати публічним скандалом, і корупціонер сідає у в’язницю, або ж назавжди сходить з публічного і політичного життя, попадає у вічне знеславлення. От цього стану нам треба добитись. Я не бачу, що ми цього стану добиваємось.
– Чи прозоро і відкрито відбувається формування Антикорупційного бюро?
– Думаю, що ні. Я відійшов від бюро, але все читаю про нього. Для мене це розчарування, тому що бачу, що ця структура готова ставати комітетом корупції, якщо на роботу беруть людей за певними схемами, знову ж таки, корупційними. Бо корупція – це не обов’язково гроші, це послуги, сервіс: я тобі, а ти мені. Якщо беруть когось, кого слід влаштувати на роботу до пенсії, тільки з такого розрахунку це теж корупція.
Більшість нічого не вирішує, до того ж, більшість завжди пасивна. Корупція розв’язується політичною волею політичного класу, який прийшов до влади
Просто я боюсь, що ми терпимо чергову поразку боротьби з корупцією, а діагноз дуже простий, тому що корупція долається політичною волею, яка має не бути волею всього суспільства, бо це неможливо. Ми знаємо, що більшість нічого не вирішує, до того ж, більшість завжди пасивна. Корупція розв’язується політичною волею політичного класу, який прийшов до влади, яка взяла на себе відповідальність, казала, що буде самовбивцею, вона мала змінити ситуацію.
Корупція долається одноразово, тобто береш меч і перерізаєш
Якщо історично дивитись, то корупція долається одноразово, тобто береш меч і перерізаєш. Це стається тоді, коли до влади приходить політичний клас і розуміє, що так далі бути не може, тому що це загрожує і йому самому, бо рівень ненависті суспільства дуже високий. За інстинктом самозбереження має йти на ці реформи. Або ступінь проблем, які стоять перед суспільством, настільки складний, то треба шукати інших механізмів. В Україні зараз є одне і друге, тому таке невдоволення у суспільстві на кшталт скинути владу навіть немирним методом. Я маю завжди надію, що ці заклики не означають те, що може бути. Але настрій у людей кипить. З іншого боку, маємо країну у війні, країну, яка схиляється до статусу «держава, яка не сталась», зараз вона ще такою не є. Наразі ми перебуваємо у перехідному періоді «хиткої держави», але якщо не буде реформ, то ми скотимось до такого стану, коли нами правитимуть інші, рішення ухвалюватимуть у Брюсселі, Вашингтоні, або, ще гірше, у Москві. Ми до цього активно йдемо, і мене дивує, що у нашого політичного класу немає інстинкту самозбереження, що він цього не бачить.
– А з чим оте заліплення пов’язане, з владою чи грішми?
– У нас проблема в тім, що влада – це є гроші. Владу не можна відділити від грошей.
– А державу від олігархів…
– Хто такі олігархи? Це не просто багатії, а багатії, які мають доступ до тіла, до влади, оце і є олігархічна система. Виступає така своєрідна гравітаційні сила, коли людина теж хоче літати, але її не пускає гравітаційні сила. Так само з Україною. Ми в гравітаційній силі тієї закритої системи, однією з ознак якої є корупція. Або ж це називають «залізний закон олігархії», це означає, що ми будемо відходи від одних олігархів до других, не вбиваючи самої системи олігархів, ми просто будемо міняти самих олігархів. Час від часу мирно, зброєю, кров’ю, виборами, але ми не є тим літаком, який може забрати шасі і полетіти, ми далі повземо по землі, тому що рішення про корупцію – це рішення того пілота.
Знаю від підприємців, що корупція не зменшилась, побори не зменшились, а зменшилась платформа, куди слід відносити гроші
Він має взятись за кермо і підняти літак у повітря, це є той політичний клас, який не має волі, тому що він пов’язаний інтересами, а інтереси дуже сильні. Біда також в тім, що ми не довіряємо політичному класу. Бачимо, як люди від нас потрапляють у владу і стають уподібненими до тих, хто був перед ними. Це саме політичний клас має починати з себе, як виявити свої відносини з опонентами. Про це добре сказав Густав Юнг, що ти починаєш з двох своїх найкращих друзів, вони знають, за що, і ти знаєш, за що. Знаю від підприємців, що корупція не зменшилась, побори не зменшились, а зменшилась платформа, куди слід відносити гроші. Про це я чую, а якщо є суспільні настрої невдоволення, то це вже про щось свідчить. Це говорить про те, що цей політичний клас мусить добре подумати, яке для нього майбутнє в Україні.
