Ми йдемо шляхом УНР – Борислав Береза про протистояння Саакашвілі, Тимошенко і влади

Перетин кордону України Міхеїлом Саакашвілі став перформансом, який не додасть політичного капіталу і екс-главі Одещини, і його опонентам на Банковій. Про це заявив Радіо Свобода народний депутат Борислав Береза. Хоча Саакашвілі ще має добрі перспективи політичної кар’єри саме в Україні, але це залежить не від нього, а від влади. Чим більше вона робитиме помилок, чим жорсткішою виявиться стосовно нього, тим краще для рейтингу Саакашвілі. В Україні, як і раніше, чимало виборців люблять лідерів-«мучеників» і досі чекають на політичного «месію», вважає Борислав Береза. Також депутат прокоментував «миротворчі» ініціативи президента Росії Володимира Путіна й розповів, як варто реагувати на закиди деяких сусідів України щодо мовної статті закону про освіту.

Олександр Лащенко: Пане Береза, оглянемо теми тижня, що минає. Ви самі слушно перед нашою розмовою зауважили, що у центрі уваги – «миротворці» або миротворці (у різних сенсах цього слова) Володимир Путін і Михайло Саакашвілі (його занесли до бази даних центру «Миротворець»). Я пропоную почати з Саакашвілі.

На Ваш погляд, що це, цей прорив (не через Альпи, але через український кордон) з боку Міхеїла Саакашвілі і «прімкнувших» до них Юлії Тимошенко, ще інших політиків? Що це може бути? У що це може вилитися навіть не для долі цих конкретних політиків і не для долі президента України Петра Порошенка, хоча це головні дійові особи… А для долі України, для її іміджу?

– Для іміджу це дуже великі проблеми зараз. Ми це добре розуміємо. Це по-перше. По-друге, країна, яка не може втримати кордон від прориву, неважливо, чи своїх громадян, чи чужих громадян, але вона не керує взагалі нічим.

Ми побачили ще одне. Ми побачили, що влада робить якісь перформанси, які нікому незрозумілі. Коли потяг зупиняють, і він не їде виключно із-за однієї людини, то такого бути не може. Дуже слушно підмітив Валерій Пекар. Він сказав, що в країні тоді нормалізується все, коли потяги почнуть їздити за розкладом. І я з ним погоджуюся.

Ну, і останнє. Такі перформанси можна проводити, коли в країні все гаразд. Зараз не дуже. Коли мені кажуть, що це допоможе боротьбі з корупцією... Я працюю в парламентському комітеті з питань протидії і боротьби з корупцією. Я можу сказати, що потрібно розробляти методологію, потрібно вивчати процеси, потрібно придивлятися, чи є корупціогенні ризики, чи немає, є індикатори, ще щось. А такі перформанси не допомагають, вони відволікають увагу від цього. Це так.

Більше того, коли мені кажуть: «знаєте, це потрібно було». Кому це було потрібно? Ми з цим розберемося з часом. Але те, що це більше має політичні якісь перспективи, ніж практичні... так.

– Щодо того самого іміджу України. Міхеїл Саакашвілі, ще будучи главою Одеської ОДА, постійно казав, і коли Дональда Трампа президентом США обрали, що дуже близький до впливових американських політиків, до того ж Дональда Трампа. Саакашвілі має рацію, коли говорить, звертаючись до київської влади: за мною впливові лідери на Заході – ведіть зі мною достойно себе?

– І Ви теж можете казати, що за Вами хтось стоїть. Більше того, я не бачив миттєвої реакції ні «вашингтонського «обкому», ні «європейського «парткому», ні будь-кого. Єдину реакцію, яку я бачив миттєву – це російські ЗМІ, які це все розтиражували. От їх реакцію я бачив дуже швидку. Я хочу, щоб ми з’ясували для себе, чи ми будемо завжди орієнтуватися на західних лідерів, чи ми будемо бачити в них якусь допомогу та партнерів. Якщо ми будемо бачити тих, хто нами керує, то це одне. Тоді можна казати. Тоді нікуди не зникне «телефонне право», тоді нікуди не зникнуть розповіді про те, що там в мене друзі, тут у мене куми, тут свати. Ми вже це проходили. Мабуть.

Я взагалі не розумію, чому він (Саакашвілі – ред.) не прийшов просто до кордону. Скажіть: а йому хтось заважав? Його хтось не пускав? Він намагався пройти? Я цього не бачив. Я бачив перформанс, який підігрітий. Більше того, я не розумію, чому влада так...? Чого вона злякалася? Теж незрозуміло.

– А як на місці влади Ви вчинили б у такій ситуації?

– Він може, згідно закону, підійти до кордону, перетнути його як людина без громадянства.

– Тобто заарештовувати не треба, на Ваш погляд?

– А навіщо?! Поясніть мені, навіщо? Більше того, якщо заважати, то є закони. Вони повинні працювати для всіх, а не виключно для друзів чи ворогів. Більше того, він може прийти до суду і потім судитися. Я не розумію, навіщо був зроблений перформанс з обох сторін.

– З обох сторін – з боку влади теж?

– Так. Але хочу, щоб ми зрозуміли. Не треба шукати чорну кішку в темній кімнаті, якщо її там немає взагалі. Те, що відбулося, вже не виправити. Більше того, була дуже велика кількість моментів, коли мені ставало ніяково. Я бачив, коли люди, які ще вчора були по один бік, зараз один проти одного. Це розбрат. Ми йдемо повільно, але вірно шляхом УНР. Я дуже не хотів би, щоб ми пройшли тим самим шляхом.

– Перейдемо до «миротворця» – Путіна. Він знову повернувся до теми можливості допущення миротворців ООН на Донбас.

– Ні-ні-ні. Він не повернувся. Він намагається перехопити ініціативу України та США.

– Тільки по лінії розмежування – була раніше умова Путіна. Тепер – будь ласка, хай разом з ОБСЄ по всій окупованій території (він, звісно, не вживає цього слова) Донбасу хай вони перетинаються… Але чіткого визначення, щоб миротворців допустити на кордон України і Росії, Путін такого не каже. Що це означає? Що це може значити взагалі для врегулювання на Донбасі?

– Я ще раз наголошую, що він намагається перехопити ініціативу. Більше того, він змінює акценти. Ми кажемо, що нам потрібні миротворці, які будуть відокремлювати, на держкордоні з Росією, а він каже: ні-ні-ні, виключно для деяких дрібничок. Більше того, коли я побачив такі написи: «Путін хоче миротворців!»... Хай він розбереться – то він хоче Кабаєву, то він хоче миротворців. Ми йдемо в Європу. Я все розумію, але хай він розбереться з Кабаєвою, а миротворців залишить нам.

– Петро Порошенко їде ж на Генасамблею ООН 20-го числа.

– Саме там будуть поставлені всі акценти кінцеві. Я сподіваюся, що нам вдасться таки залишити наш порядок денний. Я хочу, щоб порядок денний, який буде проголошувати Україна, його підтримало б якомога більше країн. Тоді я можу казати, що в наступному році ми можемо побачити, як не тільки буде закінчуватися війна, а як буде реінтеграція Донбасу до України.

– Реінтеграція Донбасу – Ви зараз ключове словосполучення вжили. Законопроект є. Раніше Ірина Луценка казала, що на 99%, крім саме питання миротворців, цей документ нібито готовий. Ви як народний депутат тримали його в руках?

– Ні, я не бачив ще його. Більше того, я не знаю, де його взяти. Ну, немає його. В кінцевому варіанті ще немає. Ми розуміємо, що це розробляється скоріш за все АП та фракцією БПП. І останнє. Я розумію, що саме незрозумілість питання миротворців не дає йому можливості бути зареєстрованим і представленим суспільству.

– Законопроект про освіту проголосований. Ви як народний депутат голосували за цей резонансний документ?

– Ні. Більше того, я вважаю, що треба дійсно робити реформу освіти. Які плюси отримує суспільство? Ніхто про це не каже. Більше того, коли я запитав: скажіть, будь ласка, чи є вже бюджет цієї реформи? Так, ось 100 мільярдів на 5 років! Ні-ні-ні, це збільшення зарплати саме для вчителів. Але потрібні гроші ще на методологію, підручники, приміщення, зміну взагалі, штатка. Але про це взагалі ніхто не розповідає. Бо ніхто не рахував. По-третє, коли кажуть, що ми запускаємо реформу... Шановні, ми не лабораторні ховрашки – не треба на нас експериментувати.

Ще раз кажу, наприклад, у тій же ж самій Норвегії як зробили? Вони взяли 5-7% шкіл, провели у них пілотні проекти, експерименти, подивилися, що не працює, а що дійсно дуже вдало, а потім додали до 20% всіх шкіл країни, знов протестували, знайшли негаразди...

– Це не приватні, це державні заклади?

– Державні! Потім вони зробили все взагалі якісь питання. Потім перейшли на майже вседержавну реформу. Після того внесли законопроект на третій рік. А в нас інший шлях! Ми взагалі не маємо ніяких пілотних шкіл. Нам кажуть: опорні. Опірні школи – це інше. Не треба підміняти поняття.

Тому я ще раз кажу: те, що у нас зараз, то це не реформа освіти. І чиновники МОНу зі мною погоджуються. Тоді навіщо це зараз розробляти? Навіщо про це так казати? Нам потрібен стяг, прапор реформи? Але це не реформа. За рік чи два нам доведеться повертатися до реформи. Ми зараз втрачаємо час. Що будемо робити далі? Я не знаю. Тому ще раз кажу: за цю реформу я не голосував. Я підтримую сам принцип реформи. Це потрібно. І те, що хтось хоче реформу, то це теж потрібно. Але те, що це не реформа – 100%.

– Ви, можливо, і тому не голосували за, бо є мовне питання гостре. Угорщина висловлює претензії. Звісно, МЗС російське. Чи Ви за щодо мовного питання?

– А отут я якраз за. Більше того, можу сказати, що коли Угорщина починає розповідати про те, як нам навчати українських дітей...! А хто потім буде розповідати ще? Давайте так. У нас є деякі державні питання. У нас дійсно була великий час русифікація країни. Зараз у деяких селах, якщо ми приїжджаємо на Закарпаття, не розуміють ані російську, ані українську мову. Ти кажеш: вибачте, як проїхати туди? А тобі відповідають (угорською – ред.)... І можна сміятися. Але це жахливо! Більше того, вивіски вже всі на угорській мові, всі, не ховаючись, кажуть, що у них є угорські паспорти. І це така повільна, ретельна угорщинізація країни?! Такого бути не може.

Я спілкувався сьогодні з людиною, яка перетинала кордон з боку Угорщини до України. Вона каже, що зараз є дуже великий тиск з боку угорських прикордонників до українців. Як це виглядає? 30 машин переїжджали 7 годин. Пояснюю. Під’їжджає машина, а їм кажуть: «всі геть з машини, виймайте всі сумки, розкладайте!» І прикордонник пішов геть пити каву. Повернувся, подивився, пішов. Мінімум 20-30 хвилин на кожну машину. Раніше такого не було ніколи. Більше того, угорців пропускає, не перевіряючи. Вони проїжджають у бік України. В Україні їх теж ніхто не чіпає, проїжджають.

Я взагалі вважаю, що МЗС потрібно відреагувати на це. Я буду сьогодні звертатися до них. Не може такого бути, щоб нам розповідали, як треба, якою мовою виховувати. Угорська мова, румунська мова, російська мова, польська мова вивчаються в українських школах. Але це не основна мова. Не може бути основною мовою. Єдиною державною мовою в Україні є українська. Вдома чи будь-де, у своїй компанії ми можемо спілкуватися будь-якою – угорською, польською, фінською, норвезькою, англійською, єврейською, іспанською...

– …гінді, суахілі…

– Але навчання у школі повинне відбуватися українською мовою.

– Щодо саме російської. Адже була реакція не лише Румунії, не лише Угорщини дуже гостра на цей мовний аспект освітнього закону в Україні, а й реакція, звісно, не забарилася з боку МЗС Росії. Як Ви вважаєте, цей мовний чинник, Росія постійно, ще до Майдану, до війни, постійно використовує, говорить ледь не про геноцид російськомовних в Україні. Цей козир грає, на Ваш погляд? Скільки це ще може відбуватися? Чи він вже зіграний, вже не діє саме в Україні, всередині?

– Коли це розігрується в Росії, то це неважливо. Але коли підіграють в Україні, то це дуже небезпечно. Більше того, саме на таких мовних питання розколюють суспільство. Я вважаю, що людина має право спілкуватися на тій мові, на якій вона хоче. Мені кажуть: важливо, щоб люди читали тільки українською мовою. Я вважаю, що гарно, коли люди взагалі читають. І коли вони читають нові книжки, які вийшли на англійській мові, німецькою мовою, будь-якою іншою, то це теж непогано. Це каже про те, що суспільство більш розвинуте. Але ще раз кажу: офіційна мова може бути тільки одна – українська!

Я не розумію, чому це взагалі питання. Хоча ні! Розумію. Тому що на цьому теж можна заробити політичні рейтинги і теж в Україні.

– Тобто квоти на ФМ-станціях, на телебаченні – Ви за?

– Я за те, щоб були не тільки квоти, а ще й продукт. Тому що контент повинен бути якісний. А інакше ми будемо зранку і до ночі слухати «Кропива, ти моя, кропива» та інше.

– Звісно, Ви підтримували Майдан. Це факт. Ви стали відомим як політик саме в той час. Минає стрімко час. І зараз… я не соціолог, але відчувається певна зневіра, люди кажуть: «ну от, до чого це прийшло!» Ні, не лише ті, що не відриваються від Дмитра Кисельова. Що Ви сказали б їм?

– А мені нічого їм сказати. Я Вам скажу, більше того, так, вони праві. Так, вони праві, тому що саме влада, яка прийшла після Майдану і обіцяла виправити ситуацію, цього не виконала. Це по-перше. По-друге, я хочу сказати, що так, це наша провина, що ми не можемо разом працювати. І, більше того, це наша персональна провина, те, що немає таких кардинальних змін. Можна казати про війну, але є Ізраїль, який воює останніх 70 років! І що? Країна, яка має 37 тисяч доларів ВВП на людину! Що ми про це кажемо? Головне в країні, щоб почали відокремлювати, щоб не поєднували, що всі політики однакові. Ні. Є ті, хто працює на державу. Є ті, хто працює на себе. І коли люди це зрозуміють, вони почнуть обирати політика персонально, а не: «та вони всі однакові!» Не треба так робити.

– А є вибір? В Україні було п’ять президентів, відносна демократія є, не Чуров у ЦВК сидить (хоча є певні претензії до української ЦВК, щодо її складу, що він і досі не міняється). І все рівно люди всі ці 26 років бачать, що «любих друзів» (ще з Ющенка йде) міняють на інших «любих друзів». І «нет друзей, нет врагов, есть только…» знаєте що…

– Я можу сказати так, що я вірю в те, що ми йдемо по дуже непростому шляху. Більше того, я хочу нагадати, що колись Мойсей водив євреїв 40 років по пустелі. Знаєте навіщо? Щоб останні, хто пам’ятають, що таке рабство, вмерли. А в нас «совок» ще живе, у дуже великій кількості людей. І ті, хто пам’ятає «совок», навчилися виховувати дітей у тих же же стандартах.

– Які вже народилися після 1991 року.

– Так! Вони не можуть знати, що таке «совок», але вони кажуть: «ми знаємо, тоді була ковбаса дешева, тоді було те і те». Але про негаразди мовчать, про погане мовчать. А треба пам’ятати про все. І оце не потрібно відокремлювати. Було й те, що треба залишити, але дуже великій кількості того, що було при «совку», треба казати «До побачення!».

– Оцей патерналізм, сподівання, що «держава мене врятує»?

– Тоталітаризм та інше. І ще одне. Пам’ятаєте, це ж з «совка». «Це що, державне? Значить, нічиє!»

– «…все навколо колгоспне, все навколо – моє…»

– … а треба пам’ятати про те, що якщо це державне, то ти теж володієш, теж відповідаєш.

А коли ми кажемо, що людина йде, потім сміття під ноги кидає, вона може зламати щось, що державне, суспільне, то, розумієте, вона не відчуває, що вона теж володіє тим. І поки ми не виховаємо покоління, яке буде відповідально відноситися до держави, то нічого не зміниться. Люди завжди є ті, котрі розуміють, що можна працювати на державу, можна працювати з державою, і ми маємо відповідати за державну, бо держава – це ми. А є частина, яка каже: «ні-ні-ні, моя хата скраю». Поки таких, яких «моя хата скраю», більшість.

– На Ваш погляд, на Україну чекає третій Майдан?

– На Україну чекають зміни. А спосіб, в який вони пройдуть, залежить виключно від політиків, які чи почнуть змінювати країну, чи їх змінять. Все дуже просто.

– Ви ж з ними спілкуєтеся, Ви ж берете участь в сесійних засіданнях. От яке Ваше враження? Там же ж різні політики. Що це? «Після мене хоч потоп»? Чи ні?

– Дуже велика кількість політиків – це такі, знаєте, «врємєнщікі», вони не надовго. Це люди, які випадково попали у Верховну Раду. Я теж випадково попав. Але я розумію, куди я попав. А вони не розуміють. Більше того, вони перебувають у такій теплій інформаційній ванні. Вони вірять, що все буде гаразд, вони зі всіма домовляться, їх все влаштує, вони все заздалегідь зможуть там десь... Ні! Часи змінилися. А вони ще цього не зрозуміли.

Я можу сказати, що є частина політиків, які розуміють це і, не зважаючи на цю основну масу, працюють. Працюють, як повинні працювати. Вони є у кожній фракції.

– Є? 450 депутатів загалом...

– Так, є. Ні, 426.

– Точніше 426. З них скільки: 100, 50 чи навіть половина, можливо, таких політиків?

– Коли їх буде десь 20%, то це буде непогано. Поки менше. Значно менше.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З БОРИСЛАВОМ БЕРЕЗОЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю