Гості програми «Ваша Свобода»: Василь Марочко, історик; Ніна Лапчинська, головний зберігач фондів Національного музею «Меморіал жертв Голодомору»; Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН.
Це дні, коли ми згадуємо про жертв штучного голоду 1930-их років. Одного з найбільших випробувань в історії України, в історії українського народу. Одного з найбільших злочинів більшовицького режиму, який цим поставив себе на один рівень зла з нацизмом, фашизмом, з найжахливішими ідеологіями минулого століття. На відміну від багатьох інших геноцидів Голодомор в Україні досі до кінця не досліджений, досі йдуть дискусії, при чому не тільки в самій Україні, а й у світі.
Віталій Портников: Пане Марочко, наскільки в принципі ви вважаєте, що в розумінні Голодомору як явища, як процесу, як злочину сьогодні вже поставлено крапку?
Голодомор вирізняється від Голокосту та інших геноцидів тим, що був вчинений проти мирного населення в мирний часВасиль Марочко
Василь Марочко: В історіографії, бібліографії маємо близько 20 тисяч назв монографій, статей, дисертацій, збірників, спогадів. Але це – трагедія планетарного масштабу. І вичерпати її доволі складно. Голодомор вирізняється від Голокосту та інших геноцидів тим, що був вчинений проти мирного населення в мирний час!
Маємо закон 2006 року про визнання Голодомору геноцидом. Його треба виконувати. Але з виконанням законів в Україні є проблема. Специфіка цього закону полягає в тому, що вона покликана у людей розбудити совість, мораль. Бо у тих акціях, у гранітних монументах можемо закопати власну пам'ять. Очевидно, нам треба було би мати і закон про кримінальне покарання за заперечення Голодомору і Голокосту в Україні. Треба визнати і геноцид вірмен.
(Повна версія програми)
Віталій Портников: Між Голодомором і Голокостом така очевидна паралель, що коли вони відбувалися, світ намагався заплющити на це очі майже однаково практично. Коли був Голодомор, тільки окремі мужні журналісти, історики, громадські діячі говорили на Заході, що відбувається. Але про це ніхто не хотів чути. А є протилежні приклади – Волтер Дюранті, який виявився «зіркою» журналістики. Те ж було і з Голокостом. Перші інформації були про масштаби і явища – ніхто про це не хотів чути. Я був нещодавно у Варшаві на виставці присвяченій одному польському політику єврейського походження, який покінчив життя самогубством у Лондоні, тому що ніхто не хотів до цього прислухатися. Я подумав, що всі ці люди, включно з і паном Мейсом, знаменитим відкривачем Голодомору, могли відчути моральний шок від цієї байдужості світу!
Василь Марочко: Якщо відбувається злочин такого масштабу, то завжди є творці, винуватці. Не лише персоналії, а й, очевидно, політичні кола. Тому замовчування завжди буде відбуватися.
Сьогодні шукаємо в його особистому архіві якоїсь постанови, наказу наміру знищити чи українців чи частину етносуВасиль Марочко
У листуванні Кагановича, Сталіна, Молотова, коли Сталін перебував у Сочі на відпочинку, не згадуються ідеологеми, тобто «соціалістична Україна», «радянська Україна», а «ми Україну можемо втратити», «українцям дали вже достатньо». Цей етнонім весь час зустрічається у листуванні Кагановича як, можливо, частина свідомості самого Сталіна. Але сьогодні шукаємо в його особистому архіві якоїсь постанови, наказу наміру знищити чи українців чи частину етносу. Але дія з наміром як перша складова Конвенції визнання Голодомору геноцидом якраз була у хлібозаготівельній політиці радянської влади.
Встановлювали «план до двору», «план до сільської ради», тобто системне вилучення хліба та іншого продовольства – саме у цьому і є дія з наміром.
У Пирогові біля «Зони вітряків» вшановували пам’ять жертв Голодомору – фоторепортаж
А далі вже бездіяльність уряду. До речі, теж одна із ознак геноциду. Бо міг зупинити Сталін, але...У квітні 1932 року у листі до Косіора, керівника Компартії більшовиків України, питає: невже це справді, що у деяких сільських радах не існує радянської влади? 1,5 тисячі селянських бунтів голодних охопили Україну! І: куди дивиться ГПУ?
– Пані Лапчинська, хотілося б у вас запитати про перспективи музею. Музей зараз розбудовується. Є реальні перспективи того, що він стане набагато більшим центром, ніж дотепер.
Ніна Лапчинська: Коли музей відкривався, була відкрита тільки перша черга великого комплексу – зала пам’яті, яка призначена для вшанування пам’яті. Тільки минулого року було розблоковано цей процес, який заблокувався під час президентства Януковича.
Розпочалися підготовчі, а зараз вже і будівельні роботи по будівництву другої черги будівлі самого музею, де буде широкоформатна експозиція. Її проект сьогодні представляють на міжнародному форумі. Буде відкритий архів. Зібрана велика бібліотека (цим процесом зараз займаємося), база свідчень очевидців (відеосвідчення, аудіозаписи, письмові свідчення). Сподіваємося, що будівля буде побудована за два роки, і вона за кілька років вже запрацює.
– Пане Марочко, Янукович заблокував – що це? Вплив Росії, нігілізм, просто нецікавість до власного народу? Це ж не тільки Янукович, а Янукович, як явище, небажання прислухатися до пам’яті.
Було би дуже приємно, аби Держдума Росії визнала Голодомор геноцидомВасиль Марочко
Василь Марочко: Позиція колишнього президента Януковича залежала від покровителів у Москві. І його виступ у квітні в ПАРЄ з запереченням Голодомору геноцидом, його універсалізація – мовляв, голод був скрізь, очевидно, треба було би запитати дозволу у Москви, чи виношувати нам це питання, чи не виношувати.
Було би дуже приємно, аби Держдума Російської Федерації визнала Голодомор геноцидом бодай в якийсь спосіб (чи правовий, чи політичний) на території Росії. І не треба нам говорити і повчати, як ми діємо. Україна є фундатором ООН, ратифікувала Конвенцію 1948 року про запобігання злочину геноциду, тому її вчинки є логічними і послідовними. Очевидно, ми не дочекаємося від сьогоднішнього керівництва(Російської Федерації – ред.) цього.
– Пане Мироненко, чому у Росії досі така тенденція зберігається (до речі, так було і в 1990-і роки – до Путіна, за Путіна) – не зважати на той характер Голодомору, якого він набув в українській історії, не хотіти це помічати і боролися з цим будь-якими засобами, аж включно до судових рішень?
Найголовніше – це як досягти того, щоб нічого подібного ніколи вже не повторилосяВіктор Мироненко
Віктор Мироненко: Я як історик бачу трагедію, те, що вона дійсно була свідома, розумію, що були люди, які несуть повну міру відповідальності за те, що це трапилося. На жаль, ці всі люди всі мертві – не може до них пред’явити ніякого рахунку.
Якщо з історичної точки зору ще можна знайти якісь документи, якісь факти, свідчення, які доповнювали б цю картину, то це треба зробити. Якщо є можливість дізнатися імена людей, які стали жертвами цього злочину, треба ці імена згадати. Але найголовніше – це як досягти того, щоб нічого подібного ніколи вже не повторилося.
11 фото про вшанування жертв Голодомору після Революції гідності
Я персонально не визнаю колективної відповідальності. Відповідальність, тим більше, кара за злочини має бути індивідуальною, а колективною може бути тільки безвідповідальність.
Чи був намір саме проти українського селянина вчинити ці дії, які привели до таких катастрофічних, трагічних наслідків? Я переконаний в тому, що люди це розуміли, які ухвалювали таке рішення, до чого це призведе. І вони (Джугашвілі-Сталін і його підручні – ред.) розраховували на те, що удар буде найсильніший саме по Україні, де трошки відрізняється психологія, світогляд українських селян від Росії. Але ніяких додаткових доказів поки що я не знаю як історик. Але я не знаю, чи ще потребуємо якихось доказів.
