Київ-Прага, 1 травня 2002 - В київській студії працюють Людмила Литовченко та Сергій Грабовський. Гості київської студії: директор інституту філософії Національної академії наук України, професор Мирослав Попович, професор Києво-Могилянської академії Вадим Скоротівський та директор інституту трансформації суспільства Олег Соскін
Людмила Литовченко:
Люди старшого і середнього покоління ще пам`ятають з радянських часів пишні, гучні святкування Дня міжнародної солідарності трудящих, із військовими парадами, з обов`язковою, переважно примусовою, ходою трудящих вулицями міст і сіл. За останні 10 років змінилося і ставлення багатьох людей до цього свята й офіційно воно перестало бути. Воно є державним, але менш формальним святом. Та все ж про цей день не забувають ті, хто життя свого не уявляли без нього. Наприклад, сьогоднішній Київ. Представники комуністичної та дрібніших партій провели традиційну демонстрацію й мітинг на Європейській площі. Окрему святкову акцію провела соціалістична партія України, представники якої влаштували на Хрещатику концерт. Святковим Києвом прогулявся наш кореспондент Віктор Міняйло, і він ділиться своїми враженнями.
Віктор Міняйло:
На Європейській площі зібралося близько 2 000 чоловік, а мітинг чомусь розпочався гімном Російської Федерації. Промовці з ностальгією згадували світле комуністичне минуле і лаяли темне капіталістичне сьогодення. Перший секретар ЦК КПУ, народний депутат України Петро Симоненко виступав російською мовою, українською сказав лише одну фразу:”Ми прекрасно розуміємо, що земля нашої рідної України дала життя багатьом представникам нашого народу, що і складає гордість народів інших держав. Але є в нас і загальна біда – цей режим, який виконує вказівки з закордону для того, щоб наша Україна ніколи не була вільною і незалежною, а щоб вона залежала від інших капіталів та заокеанських хазяїв.” Завершився урочистий і одночасно траурний мітинг Інтернаціоналом. На інші пісні перейшла соціалістична партія України, та до концерту соціалістів київська влада внесла невеличке доповнення – виступи автомобілістів. Після завершення концерту виступив голова СПУ Олександр Мороз:”Хотів би сердечно привітати вас, побажати успіхів, добра, щоб ви могли відзначати це свято завжди у демократичній обстановці, щоб місцева влада допомагала відзначати його як сьогодні.” Загалом, враховуючи не надто велику кількість учасників першотравневих заходів, складається враження, що більшість трудящих солідарно роздмухували “з іскри полум`я” на власних присадибних ділянках.
Людмила Литовченко:
Чи є все таки свято 1 Травня? Чи є воно спадщиною тяжкого минулого, як дехто стверджує, чи це символом світлого комуністичного майбутнього, як думають інші?
Мирослав Попович:
Це старомодній поділ , всі завжди сприймали це свято як свято міжнародної солідарності трудящих, і відчуття солідарності відрізняє психологію й ідеологію лібералізму від соціал-демократії. Я не є членом будь-якої партії, а на останніх виборах підтримував Ющенка та був членом ініціативної групи. Отже йдеться про міжнародну солідарність - велике слово, яке всім припало до душі разом із дещо карикатурним культом К.Лібкнехта і Р.Люксембург. А слово трудящі асоціювалося весь час із фізичною працею. Трудящі - це люди, які заробляють на життя розумовим та фізичним трудом, ті, хто порядно працює. Для мене це свято порядних людей.
Людмила Литовченко:
Шановні гості, як ви сприймаєте це свято?
Вадим Скоротівський:
У цього свята дуже глибока генеалогія. Англосакси впродовж тисячоліття дуже інтенсивно святкували початок травня. Академік Веселовський писав, що в ці дні тамтешні дівчата втрачали свою цноту. Американські нащадки англосаксів у Чикаго почали святкувати це на початку 1880-их. Це закінчилося трагедією – у поліцейський загін анархістами було кинуто бомбу. Був гучний процес, 5 анархістів було повішено. Але вслід за тим американська федерація праці, починаючи з 1888 року, визначила 1 травня як міжнародне свято. Потім з`явився Інтернаціонал. А на кінець 40-х на початку 50-х років минулого століття та ж сама федерація зробила карту, яку потім показала Солженіцину, на якій були проставлені всі трудові табори Радянського Союзу. Це один із найстрашніших текстів в історії людства. Зараз це свято, коли людина дуже добре себе почуває, поєднує відпочинок із спогадами про свої трудові зусилля. Для мене це не тільки радянське свято, але те, що йде з європейської глибини. Головне, щоб мені ніхто при цьому не заважав – ні ліві, ні праві. Особливо наші ліві. Ритуал, який улаштували ліві на Європейській площі на користь не існуючої вже держави, суперечить європейській традиції 1 Травня.
Олег Соскін:
Як консерватор вважаю це анахронізмом, який залишився нам у спадок від радянсько-комуністичної імперії. Ці комуністичні покидьки, які зібралися 1 травня на Європейській площі влаштували там шабаш, Вальпургієву ніч. Дуже символічно, що комуністи придумали 1 Травня. Це для того, щоб у християнські свята, християнський піст, Страсний тиждень влаштувати оці ігрища. Для будь-якого християнина - це знущання. Ця комуністична поганська звичка має відмерти,і чим швидше, тим краще. Коли відбудеться національне відродження України, коли будуть поважати традиції, ці псевдо свята відійдуть у минуле Треба повернутись до духовних свят, які були завжди, до наших звичаїв. Під час посту таких ігрищ не може бути, бо це наносить нам величезну духовну шкоду. Видовисько, яке було сьогодні, показало, що комуністична партія перетворюється в “воскову фігуру”. На останніх виборах ми побачили, що вони серйозно втрачають свій електорат. 2-3 роки і компартії не залишиться, так що нехай святкують, а розумні люди їх уже не підтримують. Соціалісти шукають якісь нові форми, але не думаю, що концерт - удала форма.
Сергій Грабовський:
За соціологічними даними загальнонаціонального дослідження, проведеного Центром ім. Разумкова, день 1 Травня святкують 73% дорослого населення України, з них 32% вважають цей день справді, великим святом, а 41% - звичайним офіційним. Ставлення до 1 Травня залежить від віку опитаних. Половина тих, кому за 60 і тільки 20% молоді вважають 1 Травня великим святом.
Людмила Литовченко:
Інформаційні агенції повідомили, що у Харкові блок “За єдину Україну” вивів на першотравневу маніфестацію майже силоміць, як стверджує харківська Правозахисна група, 100 000 осіб. Чому саме 1 Травня?
Олег Соскін:
Завжди такі масові акції відбуваються завдяки зусиль певних посадових осіб. В Харківській області така посадова особа – Кушнарьов, фактично він взяв під контроль всю Харківську область, зумів провести на посаду мера свою людину і таким чином повністю контролює ситуацію. Вони планували вивести до 70 000 осіб, а те, що вивели 100 000 означає, що Кушнарьов до чогось готується. Мабуть, хоче отримати якусь більшу посаду і показує зараз, що він надзвичайно потужний, контролює ситуацію, може керувати людьми та готовий до нових кадрових битв, готовий, може, повернутися знову в крісло голови президентської адміністрації. Те, що людей пригнобили й вивели на вулиці в Харкові, є дуже негативний приклад. Кушнарьов, нажаль, сприяв проведенню в Харкові референдуму щодо надання російській мові державного статусу. Це безпрецедентно зухвалий антинаціональний випад і , думаю, що Кучмі потрібно замислитись над цим. Не потрібно вводити людей у такий революційний раж, можуть бути якісь наслідки. І, може, треба відповідне рішення, наприклад, як зняли губернаторів у Львівській та Тернопільській областях. Може за ту шкоду, яку завдав державі Кушнарьов своїми діями, треба і його з посади зняти.
Людмила Литовченко:
Це конкретика, це сталося в Харкові. Сьогодні свято трудящих, демократичне свято, як ви говорили. Чому 1іі Травня ну вулиці Києва не вивів таку саму сотню тисяч Ющенко?
Мирослав Попович:
Це свято, яке не вимагає, щоб на вулицю виводили якісь авангард бійців. Це свято, яке вимагає, я б сказав, рефлексії, відпочинку. За умов, коли йде якась баталія між політичними силами, виступають демонстрації. А це і є “демонстрація”, спосіб показати свою силу, і таким чином, справити певний тиск.
Щодо цієї акції у Харкові, я б не хотів будувати різні здогади щодо персональних задумів тих чи інших осіб.
Мені здається, що тут є небезпечна річ, яка полягає в тому, що на блок “Наша Україна” і на всі, будемо говорити, антипрезидентські сили навішується такий ярлик “нициків”. Є такий термін, який гуляє в певних колах, і яким поза очі обзивають людей, які запідозрюються в тому, що вони є “національно обєспокоєнниє”, національно-струрбовані. І це є дуже небезпечно, тому що це може зустріти підтримку у тих, хто невдоволений владою взагалі, і таким чином , поглинути під антиукраїнський, антинаціональний такий “ковпак” всі сили, якісь чимось невдоволені сьогодні й обернути це невдоволення проти всього, що має жовтий і блакитний кольори. Це є тим підґрунтям, що змушує турбуватися.
Сергій Грабовський:
Я думаю, що ми логічно повертаємось до початку розмови. Як ми нагадали нашим слухачам, за генезою, це свято як політична акція - соціал-демократичне, його привласнювали різні політичні сили, радикальні, більшовики, до речі, нацисти у Німеччині за часів Гітлера теж оголосили його державним святом. А соціал-демократія – це не найстаріша українська політична традиційна сила. І в Україні перше травня святкували 1890-го року, саме тоді, коли вперше святкували його в усьому світі. Отже, переходячи до теми соціал-демократії ( яка і мусить бути, принаймні, за своїми ідейними положеннями, авангардом трудящих чи виразником їхньої волі, принаймні, претендує на це), Ваше коротке визначення – що таке соціал-демократія? Пан Скуратівський.
Вадим Скуратівський:
Відверто кажучи, лаконічним це визначення аж ніяк не може бути, але в політичному ідеалі, це все ж таки якесь поєднання індивідуального із загально-соціальним на якійсь нормальній онтологічній метафізичній і соціологічній основі, певна рівновага між приватним і загальносуспільним – те, чого в Європі століттями не було, те, що вона з великим зусиллями здобула лише в останні десятиріччя. Я просто нагадую Вам, що робилося в травні 68-го року, а після цього Франція перемінилася капітально.
Саме певна рівновага між моїм особистим і загальносуспільним.
Олег Соскін:
Для мене соціал-демократія – це коли в людини, яка створює прибуток, якась структура - чи державна, чи тоталітарна машина, чи тиран - фактично забирають більшу частину цього прибутку і кажуть, що вони можуть краще його розподілити на користь тих, хто не працює і його не створює. Я вважаю, що соціал-демократія – це , фактично, утвердження в суспільстві паразитизму й підтримання тих, хто звик “туніядствувати”. Ось я так розглядаю соціал-демократію.
Мирослав Попович:
Якщо вже йдеться про якійсь конкретні параметри, хто з кого бере й ділить, то це зовсім не обов’язково було ознакою соціалістичного напрямку урядів, рухів і так далі. Але є певний принцип, який, дійсно, ділить. Для ліберала і для консерватора, але суто індивідуалістично налаштованого, вимірюється прогрес тим, як активно йде збагачення певної соціальної еліти, а звідси випливає вже все інше. Будуть багатші верхи, будуть робочі місця, буде збагачуватися і все суспільство.
Для людини, яка мислить соціал-демократично, рівень суспільного добробуту вимірюється не середньостатистичним рівнем і не тим, як активно діє еліта, а тим, як живуть бідніші верстви. Це моя фраза, а Рузвельта, якого я вважаю одним із видатних соціал-демократів 20 століття. Тоді може бути спокійним індивідуаліст і ліберал, коли все йде, як слід: накопичується капітал, процент приросту 18-20% на рік. Ну, а що ж: там є певний соціальний низ, який буде з часом пробиватися до вищого статусу в житті. Соціаліст може не завжди буде діяти розумно, але в нього є таке, чого немає в інших – в нього є серце, воно пече, коли він бачить всі ці передмістя, і він намагається зробити так, щоб цей рівень був вищий. Хто привий, хто ні – це історія покаже..
Сергій Грабовський:
Але яка відмінність соціаліста, соціал-демократа від комуніста-більшовика? І ті, й ті хочуть розподілити багатство. В чому різниця?
Мирослав Попович:
Справа в тому, як розподіляється багатство за соціал-демократичних урядів, так само і за консервативних. Тільки йдеться про розмір – зовсім не завжди він має бути таким колосальним, про що згадував пан Олег. Це залежить від того, яка влада. Сьогодні Тоні Блер в Англії зовсім не обдирає соціальну верхівку, а просто вкладає національний капітал у “людність”, в те, що є найбільш дефіцитним і дає найбільший прибуток – робить акцент на освіту насамперед, а також медицину і таке інше.
Щодо комуністів, це радикальна форма, яка, взагалі, із великим сумнівом може бути віднесена до соціалістичної течії взагалі. Це є певна патологія.
Але якщо такий великий відсоток людей голосує за комуністів, ми не можемо їх усіх вважати якимись бісівськими виродками. Це все-таки люди, наші громадяни, яким просто так болить щось, що вони не можуть зробити свідомого вибору. Це певна течія, до якої теж треба ставитися як до факту, який заслуговує на свою увагу, принаймні. Щодо комуністів узагалі, це велика розмова, мені б не хотілося її починати.
Олег Соскін:
Головна якісна відмінність соціал-демократів від комуністів, комуністи не визнають приватну власність, підприємництва. А соціал-демократи визнають демократичну систему суспільства, в першу чергу, вільну конкуренцію, приватну власність і найману працю.
Людмила Литовченко:
Панове, я пропоную звернутися до фактів, цифр і послухати результати дослідження наших соціологів.
Так ось, які категорії громадян України надають перевагу соціал-демократичній ідеології. Говорить президент Київського Міжнародного Інституту соціології, професор Валерій Хмелько:
В першій декаді березня цього року КМІС провів опитування, в якому, серед інших запитань, було наступне: “які з політичних напрямів Вам найближчі”. Запропоновані були комуністичний напрям, ліберальний, національно-демократичний, націоналістичний, соціал-демократичний, соціалістичний і екологічний або природо-охранний.
Якщо говорити про привабливість соціал-демократичної ідеології, з’ясувалося, що найбільш привабливою вона є для мешканців наших центральних регіонів, як для західного , так і східного, практично однаково чверть респондентів - 25% - назвали саме соціал-демократичну ідеологію як найближчу.
Друге місце чисельності прихильників соціал-демократичної ідеології займає Південь України і Східний регіон. Це 19,5 - 20% . Відносно приваблива ця ідеологія для Західного регіону – там близько 17%.
Для всієї України, в цілому, соціал-демократична ідеологія є більш привабливою для мешканців міст, аніж сіл: 23% проти 17%.
Є відмінності у ставленні до цієї ідеології і за статтю. Серед чоловіків найбільш приваблива ця ідеологія для більш 24%, серед жінок – для менше 19%. Чим молодшими є мешканці України, тим більш привабливою для них є соціал-демократична ідеологія.
Щодо привабливості цієї ідеології за віком. Для людей від 60 років і старше - соціал-демократія приваблива для менше 12%, від 45-60 років – для майже 22%, від 30-45 – для 24% , а серед тих, кому до 30 років – приваблива для більше 28%.
Людмила Литовченко:
Так от цікаво, чи справді українські громадяни розуміють, що таке соціал-демократія, чи може це на них вплинула реклама?
Мирослав Попович:
Якби це було так, то загальний рейтинг соціал-демократів (на виборах) був би в районі 6%, тому це не пов’язано з конкретним впливом конкретної партії.
Але якби соціал-демократія як ідеологія більш тісно була пов’язана з партійними течіями, то цей рейтинг був би ще вищим, оскільки наша соціал-демократична партія (об’єднана) вела, на мій погляд, не соціал-демократичну політику. Вона провела корисну роботу по перекладу в публікаціях праць соціал-демократів, але коли людина й партія тримає себе як союзник лінії на зміцнення особистої влади, то вона не може мати високого рейтингу. Щодо соціалістів, це, переважно, сільська партія за своїм впливом.
Сергій Грабовський:
До речі, в цьому опитуванні соціалістична ідеологія виступала окремо – 8% прихильників такої ідеології, і бачите –7% в Олександра Мороза – тут кореляція є.
Мирослав Попович:
Тут кореляція є, тому що більше слово “соціалістичне” було прив’язане до партії, ніж слово соціал-демократичне...
Людмила Литовченко:
Це враження наших гостей, а про те, чи існує в Україні соціал-демократія і якою вона має бути, наша кореспондентка Юлія Жмакіна запитувала члена політбюро соціал-демократичної партії (об’єднаної) Леоніда Кравчука.
(Запис)
Юлія Жмакіна:
На Ваш погляд, чи існує сьогодні в Україні соціал-демократія у класичному вигляді?
Леонід Кравчук:
Ні, не існує. За всю історію України соціал-демократії у чистому вигляді не було, вона була тільки як пошук, як теорія. Насправді про соціал-демократію можна говорити лише тоді, коли країна пройшла через соціал-демократичну владу, як країни Європи. Коли в країні сформується соціал-демократичний уряд, коли президент буде соціал –демократом, коли на місцевих органах влади будуть соціал-демократи – лише тоді, коли народ пройде через практику соціал-демократичну і переконається в тому, що соціал-демократичний вибір є доцільним, – тоді можна говорити, що теорія збагатилася практикою, і в Україні сформувалася соціал-демократична свідомість. Сьогодні ми бачимо, що в державі формується соціал-демократія, але - це теорія, і практики соціал-демократичної немає.
Юлія Жмакіна:
Які головні завдання стоять серед партіями, які називають себе соціал-демократами, і як Ви оцінюєте діяльність соціал-демократів?
Леонід Кравчук:
Я беру в даному випадку діяльність соціал-демократичної партії (об’єднаної), яка є найбільш чисельною. Лише вона вдруге прийшла до парламенту. Ми ставимо завдання таке, яке ставлять соціал-демократи на Заході. Наша програма зрозуміла, це вільна економіка, яка повинна сповідувати всі форми власності, це економіка, де держава не втрачає важелів регулювання, але регулювання за законом, а не “руками”, це соціальний захист людини, захисту як такого.
Юлія Жмакіна:
СДПУ (о) не вважають класичним носієм соціал-демократичної ідеї саме у зв’язку з тим, що нею керують люди олігархічних кіл....
Леонід Кравчук:
Це не зовсім так. Свідомо нав’язали цю тезу “олігархів”. Я багато спілкувався на Заході з представниками соціал-демократії. Не це є головне. Головне, вони не можуть зрозуміти, яким чином, партія, яке не є при владі, не є в опозиції до діючої влади, не висуває своїх конкретних критичних зауважень, критики програми влади, дії влади. А те, що олігархи,... то Ви скажіть мені будь-ласка, де, в якій партії сьогодні при владі бідні нещасні люди?
Сергій Грабовський:
І останнє запитання: усе ж таки, яка партія більше відповідає класичним критеріям соціал-демократії з тих партій, що діють в Україні?
Олег Соскін:
Я думаю, що сьогодні складається соціал-демократична течія, як вектор. Є крило соціал-демократів у блоці “Нашої України”, є таке крило в блоці Тимошенко, є соціалістична партія Мороза, яка рухається в напрямку розвитку соціал-демократичних тенденцій. Я думаю, що певною мірою є сегмент і в комуністичній партії. Що стосується об’єднаних соціал-демократів, я думаю, це псевдо соціал-демократична партія, і вона немає майбутнього.
Вадим Скуратівський:
Я не бачу в Україні соціал-демократів, навіть у тих політичних середовищах, які тяжіють до цієї ідеології. Насправді темперамент тамтешніх лідерів, із мого погляду, відверто тоталітарний.
Мирослав Попович:
Я, мабуть, більш погоджуся з Олегом Соскіним. Тільки мені важко судити, що може скластися на базі сучасної соціал-демократичної партії об’єднаної. Оскільки, так категорично сказати, що вона є штучним утворенням, яке діє на гроші, я б не наважився, хоча ще раз хочу сказати, що вона вела не соціал-демократичну політику.
Людмила Литовченко:
Дякуємо, панове. На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”, до наступної зустрічі.
Людмила Литовченко:
Люди старшого і середнього покоління ще пам`ятають з радянських часів пишні, гучні святкування Дня міжнародної солідарності трудящих, із військовими парадами, з обов`язковою, переважно примусовою, ходою трудящих вулицями міст і сіл. За останні 10 років змінилося і ставлення багатьох людей до цього свята й офіційно воно перестало бути. Воно є державним, але менш формальним святом. Та все ж про цей день не забувають ті, хто життя свого не уявляли без нього. Наприклад, сьогоднішній Київ. Представники комуністичної та дрібніших партій провели традиційну демонстрацію й мітинг на Європейській площі. Окрему святкову акцію провела соціалістична партія України, представники якої влаштували на Хрещатику концерт. Святковим Києвом прогулявся наш кореспондент Віктор Міняйло, і він ділиться своїми враженнями.
Віктор Міняйло:
На Європейській площі зібралося близько 2 000 чоловік, а мітинг чомусь розпочався гімном Російської Федерації. Промовці з ностальгією згадували світле комуністичне минуле і лаяли темне капіталістичне сьогодення. Перший секретар ЦК КПУ, народний депутат України Петро Симоненко виступав російською мовою, українською сказав лише одну фразу:”Ми прекрасно розуміємо, що земля нашої рідної України дала життя багатьом представникам нашого народу, що і складає гордість народів інших держав. Але є в нас і загальна біда – цей режим, який виконує вказівки з закордону для того, щоб наша Україна ніколи не була вільною і незалежною, а щоб вона залежала від інших капіталів та заокеанських хазяїв.” Завершився урочистий і одночасно траурний мітинг Інтернаціоналом. На інші пісні перейшла соціалістична партія України, та до концерту соціалістів київська влада внесла невеличке доповнення – виступи автомобілістів. Після завершення концерту виступив голова СПУ Олександр Мороз:”Хотів би сердечно привітати вас, побажати успіхів, добра, щоб ви могли відзначати це свято завжди у демократичній обстановці, щоб місцева влада допомагала відзначати його як сьогодні.” Загалом, враховуючи не надто велику кількість учасників першотравневих заходів, складається враження, що більшість трудящих солідарно роздмухували “з іскри полум`я” на власних присадибних ділянках.
Людмила Литовченко:
Чи є все таки свято 1 Травня? Чи є воно спадщиною тяжкого минулого, як дехто стверджує, чи це символом світлого комуністичного майбутнього, як думають інші?
Мирослав Попович:
Це старомодній поділ , всі завжди сприймали це свято як свято міжнародної солідарності трудящих, і відчуття солідарності відрізняє психологію й ідеологію лібералізму від соціал-демократії. Я не є членом будь-якої партії, а на останніх виборах підтримував Ющенка та був членом ініціативної групи. Отже йдеться про міжнародну солідарність - велике слово, яке всім припало до душі разом із дещо карикатурним культом К.Лібкнехта і Р.Люксембург. А слово трудящі асоціювалося весь час із фізичною працею. Трудящі - це люди, які заробляють на життя розумовим та фізичним трудом, ті, хто порядно працює. Для мене це свято порядних людей.
Людмила Литовченко:
Шановні гості, як ви сприймаєте це свято?
Вадим Скоротівський:
У цього свята дуже глибока генеалогія. Англосакси впродовж тисячоліття дуже інтенсивно святкували початок травня. Академік Веселовський писав, що в ці дні тамтешні дівчата втрачали свою цноту. Американські нащадки англосаксів у Чикаго почали святкувати це на початку 1880-их. Це закінчилося трагедією – у поліцейський загін анархістами було кинуто бомбу. Був гучний процес, 5 анархістів було повішено. Але вслід за тим американська федерація праці, починаючи з 1888 року, визначила 1 травня як міжнародне свято. Потім з`явився Інтернаціонал. А на кінець 40-х на початку 50-х років минулого століття та ж сама федерація зробила карту, яку потім показала Солженіцину, на якій були проставлені всі трудові табори Радянського Союзу. Це один із найстрашніших текстів в історії людства. Зараз це свято, коли людина дуже добре себе почуває, поєднує відпочинок із спогадами про свої трудові зусилля. Для мене це не тільки радянське свято, але те, що йде з європейської глибини. Головне, щоб мені ніхто при цьому не заважав – ні ліві, ні праві. Особливо наші ліві. Ритуал, який улаштували ліві на Європейській площі на користь не існуючої вже держави, суперечить європейській традиції 1 Травня.
Олег Соскін:
Як консерватор вважаю це анахронізмом, який залишився нам у спадок від радянсько-комуністичної імперії. Ці комуністичні покидьки, які зібралися 1 травня на Європейській площі влаштували там шабаш, Вальпургієву ніч. Дуже символічно, що комуністи придумали 1 Травня. Це для того, щоб у християнські свята, християнський піст, Страсний тиждень влаштувати оці ігрища. Для будь-якого християнина - це знущання. Ця комуністична поганська звичка має відмерти,і чим швидше, тим краще. Коли відбудеться національне відродження України, коли будуть поважати традиції, ці псевдо свята відійдуть у минуле Треба повернутись до духовних свят, які були завжди, до наших звичаїв. Під час посту таких ігрищ не може бути, бо це наносить нам величезну духовну шкоду. Видовисько, яке було сьогодні, показало, що комуністична партія перетворюється в “воскову фігуру”. На останніх виборах ми побачили, що вони серйозно втрачають свій електорат. 2-3 роки і компартії не залишиться, так що нехай святкують, а розумні люди їх уже не підтримують. Соціалісти шукають якісь нові форми, але не думаю, що концерт - удала форма.
Сергій Грабовський:
За соціологічними даними загальнонаціонального дослідження, проведеного Центром ім. Разумкова, день 1 Травня святкують 73% дорослого населення України, з них 32% вважають цей день справді, великим святом, а 41% - звичайним офіційним. Ставлення до 1 Травня залежить від віку опитаних. Половина тих, кому за 60 і тільки 20% молоді вважають 1 Травня великим святом.
Людмила Литовченко:
Інформаційні агенції повідомили, що у Харкові блок “За єдину Україну” вивів на першотравневу маніфестацію майже силоміць, як стверджує харківська Правозахисна група, 100 000 осіб. Чому саме 1 Травня?
Олег Соскін:
Завжди такі масові акції відбуваються завдяки зусиль певних посадових осіб. В Харківській області така посадова особа – Кушнарьов, фактично він взяв під контроль всю Харківську область, зумів провести на посаду мера свою людину і таким чином повністю контролює ситуацію. Вони планували вивести до 70 000 осіб, а те, що вивели 100 000 означає, що Кушнарьов до чогось готується. Мабуть, хоче отримати якусь більшу посаду і показує зараз, що він надзвичайно потужний, контролює ситуацію, може керувати людьми та готовий до нових кадрових битв, готовий, може, повернутися знову в крісло голови президентської адміністрації. Те, що людей пригнобили й вивели на вулиці в Харкові, є дуже негативний приклад. Кушнарьов, нажаль, сприяв проведенню в Харкові референдуму щодо надання російській мові державного статусу. Це безпрецедентно зухвалий антинаціональний випад і , думаю, що Кучмі потрібно замислитись над цим. Не потрібно вводити людей у такий революційний раж, можуть бути якісь наслідки. І, може, треба відповідне рішення, наприклад, як зняли губернаторів у Львівській та Тернопільській областях. Може за ту шкоду, яку завдав державі Кушнарьов своїми діями, треба і його з посади зняти.
Людмила Литовченко:
Це конкретика, це сталося в Харкові. Сьогодні свято трудящих, демократичне свято, як ви говорили. Чому 1іі Травня ну вулиці Києва не вивів таку саму сотню тисяч Ющенко?
Мирослав Попович:
Це свято, яке не вимагає, щоб на вулицю виводили якісь авангард бійців. Це свято, яке вимагає, я б сказав, рефлексії, відпочинку. За умов, коли йде якась баталія між політичними силами, виступають демонстрації. А це і є “демонстрація”, спосіб показати свою силу, і таким чином, справити певний тиск.
Щодо цієї акції у Харкові, я б не хотів будувати різні здогади щодо персональних задумів тих чи інших осіб.
Мені здається, що тут є небезпечна річ, яка полягає в тому, що на блок “Наша Україна” і на всі, будемо говорити, антипрезидентські сили навішується такий ярлик “нициків”. Є такий термін, який гуляє в певних колах, і яким поза очі обзивають людей, які запідозрюються в тому, що вони є “національно обєспокоєнниє”, національно-струрбовані. І це є дуже небезпечно, тому що це може зустріти підтримку у тих, хто невдоволений владою взагалі, і таким чином , поглинути під антиукраїнський, антинаціональний такий “ковпак” всі сили, якісь чимось невдоволені сьогодні й обернути це невдоволення проти всього, що має жовтий і блакитний кольори. Це є тим підґрунтям, що змушує турбуватися.
Сергій Грабовський:
Я думаю, що ми логічно повертаємось до початку розмови. Як ми нагадали нашим слухачам, за генезою, це свято як політична акція - соціал-демократичне, його привласнювали різні політичні сили, радикальні, більшовики, до речі, нацисти у Німеччині за часів Гітлера теж оголосили його державним святом. А соціал-демократія – це не найстаріша українська політична традиційна сила. І в Україні перше травня святкували 1890-го року, саме тоді, коли вперше святкували його в усьому світі. Отже, переходячи до теми соціал-демократії ( яка і мусить бути, принаймні, за своїми ідейними положеннями, авангардом трудящих чи виразником їхньої волі, принаймні, претендує на це), Ваше коротке визначення – що таке соціал-демократія? Пан Скуратівський.
Вадим Скуратівський:
Відверто кажучи, лаконічним це визначення аж ніяк не може бути, але в політичному ідеалі, це все ж таки якесь поєднання індивідуального із загально-соціальним на якійсь нормальній онтологічній метафізичній і соціологічній основі, певна рівновага між приватним і загальносуспільним – те, чого в Європі століттями не було, те, що вона з великим зусиллями здобула лише в останні десятиріччя. Я просто нагадую Вам, що робилося в травні 68-го року, а після цього Франція перемінилася капітально.
Саме певна рівновага між моїм особистим і загальносуспільним.
Олег Соскін:
Для мене соціал-демократія – це коли в людини, яка створює прибуток, якась структура - чи державна, чи тоталітарна машина, чи тиран - фактично забирають більшу частину цього прибутку і кажуть, що вони можуть краще його розподілити на користь тих, хто не працює і його не створює. Я вважаю, що соціал-демократія – це , фактично, утвердження в суспільстві паразитизму й підтримання тих, хто звик “туніядствувати”. Ось я так розглядаю соціал-демократію.
Мирослав Попович:
Якщо вже йдеться про якійсь конкретні параметри, хто з кого бере й ділить, то це зовсім не обов’язково було ознакою соціалістичного напрямку урядів, рухів і так далі. Але є певний принцип, який, дійсно, ділить. Для ліберала і для консерватора, але суто індивідуалістично налаштованого, вимірюється прогрес тим, як активно йде збагачення певної соціальної еліти, а звідси випливає вже все інше. Будуть багатші верхи, будуть робочі місця, буде збагачуватися і все суспільство.
Для людини, яка мислить соціал-демократично, рівень суспільного добробуту вимірюється не середньостатистичним рівнем і не тим, як активно діє еліта, а тим, як живуть бідніші верстви. Це моя фраза, а Рузвельта, якого я вважаю одним із видатних соціал-демократів 20 століття. Тоді може бути спокійним індивідуаліст і ліберал, коли все йде, як слід: накопичується капітал, процент приросту 18-20% на рік. Ну, а що ж: там є певний соціальний низ, який буде з часом пробиватися до вищого статусу в житті. Соціаліст може не завжди буде діяти розумно, але в нього є таке, чого немає в інших – в нього є серце, воно пече, коли він бачить всі ці передмістя, і він намагається зробити так, щоб цей рівень був вищий. Хто привий, хто ні – це історія покаже..
Сергій Грабовський:
Але яка відмінність соціаліста, соціал-демократа від комуніста-більшовика? І ті, й ті хочуть розподілити багатство. В чому різниця?
Мирослав Попович:
Справа в тому, як розподіляється багатство за соціал-демократичних урядів, так само і за консервативних. Тільки йдеться про розмір – зовсім не завжди він має бути таким колосальним, про що згадував пан Олег. Це залежить від того, яка влада. Сьогодні Тоні Блер в Англії зовсім не обдирає соціальну верхівку, а просто вкладає національний капітал у “людність”, в те, що є найбільш дефіцитним і дає найбільший прибуток – робить акцент на освіту насамперед, а також медицину і таке інше.
Щодо комуністів, це радикальна форма, яка, взагалі, із великим сумнівом може бути віднесена до соціалістичної течії взагалі. Це є певна патологія.
Але якщо такий великий відсоток людей голосує за комуністів, ми не можемо їх усіх вважати якимись бісівськими виродками. Це все-таки люди, наші громадяни, яким просто так болить щось, що вони не можуть зробити свідомого вибору. Це певна течія, до якої теж треба ставитися як до факту, який заслуговує на свою увагу, принаймні. Щодо комуністів узагалі, це велика розмова, мені б не хотілося її починати.
Олег Соскін:
Головна якісна відмінність соціал-демократів від комуністів, комуністи не визнають приватну власність, підприємництва. А соціал-демократи визнають демократичну систему суспільства, в першу чергу, вільну конкуренцію, приватну власність і найману працю.
Людмила Литовченко:
Панове, я пропоную звернутися до фактів, цифр і послухати результати дослідження наших соціологів.
Так ось, які категорії громадян України надають перевагу соціал-демократичній ідеології. Говорить президент Київського Міжнародного Інституту соціології, професор Валерій Хмелько:
В першій декаді березня цього року КМІС провів опитування, в якому, серед інших запитань, було наступне: “які з політичних напрямів Вам найближчі”. Запропоновані були комуністичний напрям, ліберальний, національно-демократичний, націоналістичний, соціал-демократичний, соціалістичний і екологічний або природо-охранний.
Якщо говорити про привабливість соціал-демократичної ідеології, з’ясувалося, що найбільш привабливою вона є для мешканців наших центральних регіонів, як для західного , так і східного, практично однаково чверть респондентів - 25% - назвали саме соціал-демократичну ідеологію як найближчу.
Друге місце чисельності прихильників соціал-демократичної ідеології займає Південь України і Східний регіон. Це 19,5 - 20% . Відносно приваблива ця ідеологія для Західного регіону – там близько 17%.
Для всієї України, в цілому, соціал-демократична ідеологія є більш привабливою для мешканців міст, аніж сіл: 23% проти 17%.
Є відмінності у ставленні до цієї ідеології і за статтю. Серед чоловіків найбільш приваблива ця ідеологія для більш 24%, серед жінок – для менше 19%. Чим молодшими є мешканці України, тим більш привабливою для них є соціал-демократична ідеологія.
Щодо привабливості цієї ідеології за віком. Для людей від 60 років і старше - соціал-демократія приваблива для менше 12%, від 45-60 років – для майже 22%, від 30-45 – для 24% , а серед тих, кому до 30 років – приваблива для більше 28%.
Людмила Литовченко:
Так от цікаво, чи справді українські громадяни розуміють, що таке соціал-демократія, чи може це на них вплинула реклама?
Мирослав Попович:
Якби це було так, то загальний рейтинг соціал-демократів (на виборах) був би в районі 6%, тому це не пов’язано з конкретним впливом конкретної партії.
Але якби соціал-демократія як ідеологія більш тісно була пов’язана з партійними течіями, то цей рейтинг був би ще вищим, оскільки наша соціал-демократична партія (об’єднана) вела, на мій погляд, не соціал-демократичну політику. Вона провела корисну роботу по перекладу в публікаціях праць соціал-демократів, але коли людина й партія тримає себе як союзник лінії на зміцнення особистої влади, то вона не може мати високого рейтингу. Щодо соціалістів, це, переважно, сільська партія за своїм впливом.
Сергій Грабовський:
До речі, в цьому опитуванні соціалістична ідеологія виступала окремо – 8% прихильників такої ідеології, і бачите –7% в Олександра Мороза – тут кореляція є.
Мирослав Попович:
Тут кореляція є, тому що більше слово “соціалістичне” було прив’язане до партії, ніж слово соціал-демократичне...
Людмила Литовченко:
Це враження наших гостей, а про те, чи існує в Україні соціал-демократія і якою вона має бути, наша кореспондентка Юлія Жмакіна запитувала члена політбюро соціал-демократичної партії (об’єднаної) Леоніда Кравчука.
(Запис)
Юлія Жмакіна:
На Ваш погляд, чи існує сьогодні в Україні соціал-демократія у класичному вигляді?
Леонід Кравчук:
Ні, не існує. За всю історію України соціал-демократії у чистому вигляді не було, вона була тільки як пошук, як теорія. Насправді про соціал-демократію можна говорити лише тоді, коли країна пройшла через соціал-демократичну владу, як країни Європи. Коли в країні сформується соціал-демократичний уряд, коли президент буде соціал –демократом, коли на місцевих органах влади будуть соціал-демократи – лише тоді, коли народ пройде через практику соціал-демократичну і переконається в тому, що соціал-демократичний вибір є доцільним, – тоді можна говорити, що теорія збагатилася практикою, і в Україні сформувалася соціал-демократична свідомість. Сьогодні ми бачимо, що в державі формується соціал-демократія, але - це теорія, і практики соціал-демократичної немає.
Юлія Жмакіна:
Які головні завдання стоять серед партіями, які називають себе соціал-демократами, і як Ви оцінюєте діяльність соціал-демократів?
Леонід Кравчук:
Я беру в даному випадку діяльність соціал-демократичної партії (об’єднаної), яка є найбільш чисельною. Лише вона вдруге прийшла до парламенту. Ми ставимо завдання таке, яке ставлять соціал-демократи на Заході. Наша програма зрозуміла, це вільна економіка, яка повинна сповідувати всі форми власності, це економіка, де держава не втрачає важелів регулювання, але регулювання за законом, а не “руками”, це соціальний захист людини, захисту як такого.
Юлія Жмакіна:
СДПУ (о) не вважають класичним носієм соціал-демократичної ідеї саме у зв’язку з тим, що нею керують люди олігархічних кіл....
Леонід Кравчук:
Це не зовсім так. Свідомо нав’язали цю тезу “олігархів”. Я багато спілкувався на Заході з представниками соціал-демократії. Не це є головне. Головне, вони не можуть зрозуміти, яким чином, партія, яке не є при владі, не є в опозиції до діючої влади, не висуває своїх конкретних критичних зауважень, критики програми влади, дії влади. А те, що олігархи,... то Ви скажіть мені будь-ласка, де, в якій партії сьогодні при владі бідні нещасні люди?
Сергій Грабовський:
І останнє запитання: усе ж таки, яка партія більше відповідає класичним критеріям соціал-демократії з тих партій, що діють в Україні?
Олег Соскін:
Я думаю, що сьогодні складається соціал-демократична течія, як вектор. Є крило соціал-демократів у блоці “Нашої України”, є таке крило в блоці Тимошенко, є соціалістична партія Мороза, яка рухається в напрямку розвитку соціал-демократичних тенденцій. Я думаю, що певною мірою є сегмент і в комуністичній партії. Що стосується об’єднаних соціал-демократів, я думаю, це псевдо соціал-демократична партія, і вона немає майбутнього.
Вадим Скуратівський:
Я не бачу в Україні соціал-демократів, навіть у тих політичних середовищах, які тяжіють до цієї ідеології. Насправді темперамент тамтешніх лідерів, із мого погляду, відверто тоталітарний.
Мирослав Попович:
Я, мабуть, більш погоджуся з Олегом Соскіним. Тільки мені важко судити, що може скластися на базі сучасної соціал-демократичної партії об’єднаної. Оскільки, так категорично сказати, що вона є штучним утворенням, яке діє на гроші, я б не наважився, хоча ще раз хочу сказати, що вона вела не соціал-демократичну політику.
Людмила Литовченко:
Дякуємо, панове. На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”, до наступної зустрічі.
