Київ-Прага, 12 вересня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі – “Вечірня Свобода”. В Празі – ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні – 12 вересня, 2003 рік. Якраз 100 років тому цього дня у Полтаві був відкритий пам’ятник одному із засновників української модерної літератури Іванові Котляревському. Чи не символічно, що саме у цей час в Києві перебував посланець європейців, як би сказав Котляревський колись – “латинців, людей дружніх”, комісар Європейського Союзу з питань розширення Європейського Союзу Гюнтер Вергойґен. Вже сам характер “Енеїди” Івана Котляревського свідчить про європейськість українців, не кажучи вже про те, що сам український письменник був членом таємної української організації “Любов до істини” і її проповідником. І ця організація, якою керував дядько Миколи Гоголя Василь Лукашевич, мала на меті вихід України зі складу Російської імперії і унію Києва з Польщею, тобто, - повернення до Європи.
Якраз про перспективи України - чи Європейський Союз, чи Євразія, - ми сьогодні дискутуватимемо з нашими гостями. Де ітиметься про підсумки візиту комісара Європейського Союзу Гюнтера Вергойґена і про оцінки експертами можливого входження України в інший простір – ЄЕП.
Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон Київського бюро: 490-29-05. Код Києва – 044.
І вітаю гостей “Вечірньої Свободи” у Київському бюро. Сьогодні: Олена Снігир, консультант відділу проблем європейської інтеграції Національного інституту стратегічних досліджень, а також Роман Зварич, заступник голови Народного Руху України, народний депутат України (“Наша Україна”), і Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства, доктор економіки, голова Української національної консервативної партії.
Я дякую нашим шановним гостям за участь в нашій програмі і хочу почати, насамперед, з деяких підсумків якраз візиту комісара ЄС до України, які дає сьогодні наша колега з Києва Богдана Костюк. | Богдана Костюк
Гюнтер Вергойґен, підсумовуючи свій візит в Україну, повідомив наступне:
Гюнтер Вергойґен
Я задоволений результатами нинішнього візиту, і з високими українськими посадовцями ми погодилися розпочати спільну роботу над планом дій між Україною та Євросоюзом, який – ми сподіваємося! – буде готовий навесні наступного року. Цей документ визначить проекти та акції, які наблизять Україну до структур Європейського Союзу. Я наголошував під час нинішнього візиту, що у цьому контексті стратегічний інтерес ЄС зрозумілий. Він полягає у підтримці суверенітету, демократичних змін, політичної стабільності та економічного розвитку України. У цьому зацікавлені як самі українці, так і вся Європа – мати стабільність і добробут у цій частині континенту.
Богдана Костюк
- зазначив пан Вергойґен. За його словами, план дій “Україна – ЄС” розроблятиметься згідно нової концепції, яку підготувала Європейська комісія, і яка відома під назвою “Ширша Європа, або план сусідства”. Пан Вергойґен деталізував його положення і основною метою назвав забезпечення рамок для розвитку відносин між ЄС і державами-сусідками, які у середньостроковому періоді не стануть членами Євросоюзу. Концепція відкриває таким країнам доступ до єдиного ринку, відкритого інвестиційного режиму, зближення законодавства з Євросоюзом і використання євро в якості основної валюти в двосторонніх розрахунках. Торкаючись питань ймовірного вступу України до єдиного економічного простору з Білорусією, Росією і Казахстаном, пан Вергойґен зауважив, що українська держава сама обирає стратегію співпраці з сусідніми державами, але її участь у митному союзі ЄЕП може ускладнити для офіційного Києва процес вступу до Світової Організації Торгівлі. Про це комісар Єврокомісії повідомив, виступаючи перед студентами Інституту міжнародних відносин у Києві. А міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко по закінченні переговорів з Гюнтером Вергойґеном наголосив:
Костянтин Грищенко
Я вважаю, що перед Україною існує реальна європейська перспектива, вона значною мірою залежить від нас. Для мене було надзвичайно важливим почути від високого представника Європейської комісії, що всі можливості перед нами відкриті.
Богдана Костюк
Наскільки широко відкриті європейські двері для України, стане зрозуміло після жовтневого саміту “Україна – Євросоюз”. З Києва для “Радіо Свобода” – Богдана Костюк.
Василь Зілгалов
Отакий матеріал про підсумки візиту Гюнтера Вергойґена до Києва. І я хотів би звернутись до наших шановних гостей якраз з таким запитанням: вчора увечері ми почули таку радикальну заяву лідера “Трудової України”, голови Нацбанку Сергія Тигипка, який чомусь прилюдно пригрозив своїм однопартійцям в уряді – мовляв, начувайтесь, якщо не підтримаєте Договір про єдиний економічний простір! І президент України Леонід Кучма запевняв також вчора Гюнтера Вергойґена у проєвропейському курсі “за будь-якої погоди”, як він казав. Сьогодні пересічному громадянинові в Україні важко зрозуміти, що відбувається, і чим доведеться платити за сьогоднішні, можливо, чергові після 12 років незалежності стратегічні прорахунки української влади в зовнішній політиці. Що ви можете сказати нашим слухачам якраз на це, що саме треба почути сьогодні у словах “єврокомісара” Вергойґена?
Пане Зварич, Ви як член Комітету Верховної Ради у закордонних справах – що Ви можете сказати слухачам якраз про сьогоднішні події і договори в стратегічному такому напрямку для України?
Роман Зварич
Насамперед, дозвольте мені привітати Вас, пане Василю, привітати наших радіослухачів, мені завжди приємно бувати на ваших програмах, але я хотів би також поправити Вас – я вже не є членом Комітету у закордонних справах, а заступником голови Комітету з питань європейської інтеграції...
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь!
Роман Зварич
Та нічого страшного! Головою цього комітету, як відомо, є Борис Іванович Тарасюк. А я хотів би, насамперед, маленьку характеристику зробити взагалі цих намірів президента Кучми і нашої влади вступити в цей єдиний економічний простір. Моя оцінка зводиться до двох слів, чи трьох: зрада національних інтересів. Інакше я не можу це оцінювати. Я би просив, щоби якраз радіослухачі зрозуміли, що недвозначно це є далеко найбільша загроза, яка нависла над нашою державою, над її суверенністю, над її державністю, якщо на те пішло! - за ці 12 років, що ми можемо себе називати незалежною державою.
Я би також (оскільки було пряме питання) хотів би привернути Вашу увагу, пане Василю, і наших радіослухачів до цих слів комісара Європейської комісії – про те, що він говорить, що у випадку підписання і набрання чинності цієї угоди важко буде Україні вступити в Світову Організацію Торгівлі. Що він не доказує до кінця – що однією із передумов вступу України до Європейського Союзу, взагалі, однією з передумов навіть близьких стосунків з ЄС є вступ України до СОТ. Тобто, пан Вергойґен, як добрий дипломат, звичайно, не говорить, що таким чином Україна не зможе взагалі навіть розвивати будь-яких стосунків з ЄС, він не говорить про те, що фактично Брюссель буде вимушений розірвати будь-які стосунки з ЄС, але він чітко дає сигнал, що у випадку, якщо будуть підписані ці документи, і ця угода набере чинності після ратифікації у ВР України, вступ до СОТ стане неможливим, а отже, стосунки з ЄС таким чином практично повертаються на нульову позицію.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є слухач з питанням, мабуть, з цього приводу. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Доброго вечора! У мене питання до гостей у студії, і в першу чергу, до Романа Зварича: скажіть, будь ласка, чому це один тільки президент Кучма повинен вирішувати такі доленосні питання для нашої країни як вступ до ЄЕП, а не Верховна Рада, чи той референдум, наприклад? Тобто, це питання для нашої країни дуже важливе, доленосне. Дякую!
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Зварич!
Роман Зварич
Дякую за запитання. Насамперед, сам президент цього питання не вирішує, взагалі, мені видається, що його поведінка є характерна для режиму. Я би просив, щоб Ви якраз зрозуміли, що Кучма – він є уособленням певного режиму на сьогоднішній день. Режим, який, - я вже в черговий раз хочу повторити за сьогоднішній день, - веде абсолютно відверту зрадницьку політику на сьогоднішній день по відношенню до цього питання. І йому готували, звичайно, ці документи. Хоча є деякі порядні люди, все ж таки: ті ж самі члени партії “Трудова Україна”, яким Сергій Тигипко вчора погрожував. Мова, зокрема, іде про (хоча пан Сергій цього не говорив), мова іде про Валерія Хорошковського, який, як відомо, був відправлений партією “Трудова Україна” до так званого “коаліційного уряду”, і вже в цьому уряді ми знаємо позицію. Що не менше трьох міністерств, бо інші просто, - що знову ж таки, характерно для цього режиму, - бояться говорити. Це є Міністерство закордонних справ, яке привертає увагу на те, що тут є відверто антиконституційні речі, це є те саме Міністерство юстиції, яке підтверджує цю позицію, якраз це є предмет їхнього відання, якщо на те пішло, пан Хорошковський теж ставить питання в ракурсі його відомства, тобто, ставиться взагалі під сумнів навіть назва цього відомства, бо, як відомо, воно називається не тільки Міністерство економіки – Міністерство економіки і - європейської інтеграції! Тобто, він прекрасно розуміє, що таким чином, практично, якщо вже на те пішло, забирають у нього його хліб, предмет роботи. І він прекрасно розуміє, до речі на засіданні нашого комітету він про це говорив, пряма його була відповідь на моє, як кажуть, в лоб поставлене запитання про те, чи набрання чинності цієї угоди не зможе викликати денонсацію тих уже чотирнадцяти (незабаром буде п’ятнадцять) протоколів, двосторонніх протоколів по лінії вступу України до СОТ? Відповідь пана Валерія була однозначно – Так! Він переконаний в тому, що якраз ці протоколи будуть відкликані з боку тих країн, з якими ми підписали ці угоди. Тобто, практично, зупиняється весь процес вступу України до СОТ, і, як я казав, ми перетворюємось, чи нас перетворюють шляхом просто ґвалтування в євроазійську якусь державу. Але питання залишається за Верховною Радою, я таки переконаний в тому, що там знайдуться 226 сміливців, якщо на те пішло, бо я переконаний, що буде задіяний дуже шалений тиск, - які скажуть президенту і цьому режиму відверте своє “Ні!” Ми хочемо України, ми не хочемо нової колонії України в якійсь новій конструкції, яку можна назвати, як це Пинзеник назвав, - “Акціонерне товариство Радянський Союз”!
Василь Зілгалов
Дякую, пане Зварич, і я хотів би звернутися якраз до експерта – нашого гостя сьогодні, пані Олени Снігир, яка є фахівцем якраз з питань європейської інтеграції в Національному інституті стратегічних досліджень. Як Ви вважаєте, вислів пана Вергойґена: “Сусідка-Україна, яка у середньостроковому періоді не стане членом Європейського Союзу”. Це напередодні 18-го вересня, напередодні Ялти. А після Ялти може змінитися оце формулювання – “середньостроковий період” на якийсь інший період щодо Європейського Союзу до України? Пані Снігир?
Олена Снігир
Насамперед, я теж хочу привітатися з слухачами, побажати всім доброго вечора. І що стосується висловів пана Фергойгена. Варто згадати те, що колись він казав, про те, що вступ України до ЄС так само неможливий, як вступ Мексики до США. Нині він так не каже. І ще таке, що як тільки відбувся розпад Радянського Союзу і розвал Організації Варшавського Договору, то багато експертів у ЄС казали, що вступ східноєвропейських країн, таких як Польща, Угорщина, Чехія, Словаччина та інших до ЄС, не кажучи вже про балтійські країни, може відбутися не раніше, ніж за 50 років. Тепер ми бачимо, як змістилися ці терміни. Що ж стосується цього ж слова “середньостроковість”, так, перспектива. Нині ЄС сам не може визначити для себе своє майбутнє після розширення, адже нагадаємо, що спочатку до нього приєднується 10 країн, а в перспективі ще 2 – Болгарія та Румунія. І на самміті у Салоніках весною було підписано, було подано пропозицію, вірніше було підтверджено майбутнє членство балканських країн, включно з Албанією, яка на сьогодні ніяким чином не випереджає Україну в своєму демократичному та економічному розвитку. Тобто тут, очевидно, політична зацікавленість ЄС у членстві тих чи інших країн. Що стосується України, то неодноразово заявлялося, що Україна є надзвичайно важливим гравцем у цьому регіоні, і її вступ – це 48 мільйонів населення, це величезна територія, це економіка досі нестабільна, і насамперед, це, на жаль, інтереси Росії в цьому регіоні, які певним чином грають негативну роль у наших відносинах з ЄС. Проте, як зазначав нещодавно колишній вже міністр іноземних справ Анатолій Зленко, Україна не може вести гарну євроінтеграційну політику, якщо вона буде постійно в опозиції до Росії. І що стосується ЄЕП, це те, що наші і Президент, і міністр іноземних справ, і інші посадовці деякі, зазначали, що Україна буде інтегруватися у цю структуру у відповідності зі своїми стратегічних інтересами. Тому тут ні про яку зраду національних інтересів не може йти мова. Тому що, що важливо в ЄЕП – це принципове положення про можливість різнорівневої і про різношвидкісної інтеграції членів. І насамперед, Україна зацікавлена у зоні вільної торгівлі з цими країнами: з Росією, Білорусією, Казахстаном, тому що це величезні ринки. Що стосується висловів пана Фергойгена щодо загрози вступу України в майбутньому у ЄС і у СОТ. Він говорив про митний союз з цими країнами в рамках ЄЕП, але наразі ні про який митний союз не йде мова. Тому як буде пан Фергойген ставити свої, визначати перспективи інтеграції України у ЄС у середньостроковому чи довгостроковому плані. Це не лише залежить від України і від її політики, хоча залежить значним чином, але й від стану справ у самому ЄС. І я думаю, що ЄС поки сам не готовий на це відповісти.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Снігир. І, пане Олег Соскін, мабуть, чекає вже досить давно, все таки він має свою точку зору, я вибачаюся, ще раз, що я вас на початку ефіру перехрестив. І я хочу почути якраз вашу думку з приводу от цього візиту, і з приводу перспектив України. Як ви вважаєте, як професор, як представник Інституту трансформації суспільства.
Олег Соскін
Зрозуміло, що Гюнтер Фергойген, це дуже впливова людина, врешті-решт він відповідає в ЄС за питання розширення цієї організації. І те, що він дуже негативно висловлювався щодо України і її можливості входження в ЄС, він казав, що як ніколи Мексика не стане 51-им штатом США, так і Україна не стане членом ЄС. Так от, зараз ви бачите, він трошки по іншому охарактеризував ситуацію, сказав, що в принципі потрібно працювати над певною моделлю, Україна і ЄС, і були названі достатньо серйозні параметри цієї моделі. Це і що стосується застосування євро, і що стосується роботи українських компаній на європейському ринку, і що стосується технічної допомоги з боку ЄС Україні, і виділення відповідних грантів, і фінансової допомоги. Отже мова йде про дуже такі конкретні, практичні елементи цієї програми, яка виробляється, це нова програма, щодо відносин ЄС і України. Це з одного боку. З другого боку, було показано, що чекає Україну, якщо вона врешті-решт ввійде в ось цю якусь абсурдну організацію, яку ці московські імперіалісти разом з українськими яничарами назвали ЄЕП. І тепер за допомогою штатних лакуз-вчених, які утримуються державним бюджетом, починають теоретичне обґрунтування цієї штучної, абсолютно дегенеративної дефініції, якої взагалі в світі не існує. Тому я думаю, що Гюнтер Фергойген дав дуже точний сигнал тут українському керівництву і власними очима хотів подивитись на тих людей, які готові продати Україну і свою власну гідність, національні інтереси іншій державі за безцінь. За те, щоб зберегти своє тимчасове перебування при політичних важелях, при владі. Ось, власне кажучи, це ж головна ось цих потуг президента Кучми і його оточення, і в цілому режиму бандократії по формуванню ЄЕП. Тому що в правовому полі міжнародного права такої дефініції не існує. І не потрібно казати, що мова йде про якусь там “зону вільної торгівлі”. Тому що ми маємо спільні угоди і з Росією, двосторонні, і з Казахстаном, і з Білоруссю, і з іншими країнами, які були раніше колоніями радянсько-російської імперії. Про зону вільної торгівлі. Так ось, з Росією ця угода не виконується, тому що Росія дуже добре розуміє, що якщо б вона перейшла до режиму вільної торгівлі з Україною, то вона б вилетіла в трубу. Тому що її товари, її менеджмент дуже сильно програють українським національним виробникам. І взагалі, сьогодні сформована така штучна ситуація, коли Україна в своїх економічних стосунках з Росією кожного року має дефіцит порядку 2 млрд. доларів. Навіщо нам такий торговий партнер, з яким ми кожного року маємо дефіцит зовнішньої торгівлі? Зараз ми вже маємо з Росією дефіцит десь близько 400 млн. американських доларів. Ну про який може йти ЄЕП мова, якщо відомо, що Росія ніколи не погодиться на те, щоб Україні постачати нафту і газ за внутрішніми російськими цінами, які в 4 рази менші світових. І саме тому російські товари є більш штучно конкурентноздатними, ніж українські.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Соскін. Ми продовжимо ще цю тему, і Ви матимете можливість доповнити про ЄЕП, його перспективи чи безперспективність. У нас є слухач, який має питання до учасників нашої дискусії. Представтеся будь-ласка.
Слухач
Добрий вечір. Скажіть будь-ласка, дуже важко розібратися, ось дивіться, і СОТ і цей економічний союз, і те, і те – якщо ми з ними з‘єднаємось, буде конкуренція дуже сильна в нас, в Україні. Там і там різні передумови. То скажіть мені будь-ласка, в СОТ нас теж не можуть чи не хочуть ось-ось прийняти, це теж в далекій перспективі. А тут, здавалось би, швидше. Можливо, якщо приймуть, то якось бистріше наша економіка стане конкурентнішою ніж сьогодні вона є. Адже сьогодні ми якось замкнуті самі в собі. Ну дещо, звичайно, йде туди, за кордон, але більшість товарів у нас сьогодні теж дуже низької якості. То оце роз‘ясніть, якщо можна.
Василь Зілгалов
Дякую. Будь-ласка, пане Зварич, якщо можна, коротко.
Роман Зварич
Ну щодо конкурентоспроможності нашої економіки. Я буду говорити мовою цифр. За останні два роки наш товарообіг з РФ скоротився від 54%, якщо не помиляюся, до близько 30%. За цей час наша економіка зросла два роки тому на 8%, зараз росте на 6%. Коли наш товарообіг з РФ стояв десь на рівні 75%, то наша економіка падала десь на рахунок 20-25%. Ви самі робіть свої висновки просто з цих цифр. За ці останні 2 роки зокрема зросла десь порядку там на 10-12%, я точно вже тут не пам‘ятаю (пан Олег може, мабуть мене тут поправити), але промислове виробництво десь порядку, власне, на 10-12%. Зокрема помічається зріст у такій стратегічній галузі, як машинобудування на рівні 18%. Чи це вистачає? Я думаю, що це вистачає.
Тепер би я хотів, до речі, прокоментувати те, що тут було сказано експертом. Зробіть самі висновок, чи це митний союз, чи не митний союз. Я буду цитувати з самої угоди. “Передбачено створити простір, що об‘єднує митні території сторін на якому проводиться єдина зовнішньоторгова політика”. Ну я не знаю, чи потрібно більше говорити, але я, принаймні, не знайшов ні одного економіста, якого я поважаю, який би не тлумачив ці слова як “єдиний митний союз”. І дійсно, тут абсолютно правильно пан Олег підкреслив, що якраз у цій угоді йде мова про те, що буде вільне там пересування товарів, але робиться виключення, робиться якраз виключення щодо енергоносіїв. І давайте знову ж таки мовою цифр. В Росії газ продається за 16 доларів, а Україна купує той же самий газ у тій самій Росії за 54 долари. Тобто, є вигода. Я, до речі, не можу зрозуміти, де вона знаходиться, ця вигода. Я хотів би ще на одну річ підкреслити увагу. Угода передбачає створення так званого “єдиного регулюючого органу”. Рішення цього органу будуть обов‘язковими до виконання і матимуть пряму юридичну дію. Тобто орган уповноважений буде вирішувати такі питання, як податкова політика, митна політика, регуляторна політика, фіскальна політика. Ми втрачаємо можливість взагалі формувати свій бюджет, щоб ви зрозуміли. Я вже нічого не кажу про найвищий законодавчий орган, якого фактично не буде потрібно в такому випадку, тому що єдиний регулюючий орган буде формувати нам майже всю нашу політику. Як формується єдиний регулюючий орган, давайте подивимося на угоду. Практично за правилами акціонерного товариства. Кожна сторона отримує стільки, скільки вона вкладає у це, так зване, акціонерне товариство, інакше я його не можу назвати. Які підстави, тобто підстави є ВВП, якщо порівняти ВВП усіх 4 сторін у цьому так званому акціонерному товаристві, 81,3% акцій належатиме Російській федерації, тобто практично усією політикою на Україні буде керувати Москва. Як тепер це схарактеризувати – зрада чи не зрада. Мені здається, що абсолютно точно я висловлююся, коли я підіймаю сполох, що це є зрада національних інтересів. Україну перетворюють у колонію.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Зварич, і в нас є слухач, який має запитання.
Слухач
Співголова полтавського обласного товариства політв’язнів і репресованих політв’язнів Володимир Гнидько. У мене таке питання до вас. У 1922 році на Генуезькій конференції „Економіка і фінанси” Україну було країнами Антанти повністю здано Росії, економічно і фінансово. Сьогодні повторюється та сама ситуація. Захід не йде на співпрацю з Україною.... Росія має великі стратегічні поклади різних копалин, які снабжають захід. Україна, ви хочете, щоб вона випала з цієї ситуації. Я націоналіст, але потрібно захищати економічні питання України. Не робити того, що робить той же самий Горинь, лякає тільки. Але 12 років нічого ж не робиться. Люди добрі, нам потрібна активна, агресивна економіка. Зрозумійте це.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це вийшло вже не тільки питання, але й репліка. Але, перш, ніж про це запитання ми згадаємо, я нагадаю слухачам „Вечірньої Свободи”, що у прямому ефірі Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства, доктор економіки, голова, УНКП, Олена Снігир, консультант відділу проблем Європейської інтеграції інституту стратегічних досліджень у Києві і Роман Звари, заступник голови Народного Руху України, народний депутат від „Нашої України”. І ми переходимо до другого питання нашої програми.. „Якщо не Європейський Союз, то Єдиний Економічний Простір. Чи можливі дві одночасних інтеграції України, чи відчує їхні позитиви українське суспільство.”
Наш слухач нам допоміг з Полтавщини. Він дав питання, яке співпадає з ходом нашої програми, бо я хотів якраз звернутися до пані Снігир якраз з цим питанням, і це буде подвоєне. З слухачем нашим з Полтавщини солідаризується директор російської та євразійської програм фонду Карнегі Андерс Ослунд, відомий експерт у світі з українських питань напередодні чергового розширення ЄС радить тим східноєвропейським державам, які знову залишаються за його межею реалістично оцінити доцільність вступу до ЄС, а також не створювали ілюзій щодо ефективності цієї організації, яка вже забюрократизована, на думку Ослунда, і він рекомендує Україні не поспішати до ЄС. Але одночасно не каже, куди поспішати. Пані Снігир, з чим ви можете погодитися з слухачем з Полтавщини, з паном Ослундом з цих питань.
Олена Снігир
Так, у мене є з цього питання міркування. Хочу розпочати ще з одного вислову Фергойгена, коли він виступав у 2000 році у Варшаві на конференції і одночасно перед польським студентами, він переконував поляків у необхідності вступу до ЄС, він казав, звичайно Польща виживе без ЄС, але їй буде, напевно, надзвичайно важко у цьому мінливому світі. Щодо України, всі переконують Україну у зворотному, що Україна без ЄС обійдеться, що ЄС забюрократизоване, що Україні потрібно дивитися в інші боки. Україна є важливим геополітичним гравцем у Європі, і тому у неї є своя зовнішня політика, яка останнім часом стала більш виваженою і більш конкретною Так, Україна визначила для себе чіткій євроінтеграційний напрямок, це означає не приєднання України до чогось більшого, а створення самостійної України, яке досі відбувається, у об’єднаній Європі. Це є мета. Що стосується репліки слухача щодо того, що країни Заходу здають Україну, зраджують її, звичайно, Україні потрібно проводити агресивну політику як зовнішню, так і внутрішню, і, насамперед, економічну, тому що зараз дуже часто Україна розглядається великими гравцями на міжнародній арені як територія, а не як важливий політичний актор.
Тому саме вирішення з ЄЕП, як я наголошувала - те, що, до речі, пан Роман Зварич зачитав - це є фактично російським варіантом ЄЕП, Україна з ним не погоджується категорично, Україна не погоджується зі створенням наднаціонального органу, Україна не погоджується зі створенням митного союзу, про це знову ж таки, говорили і президент, і Грищенко - міністр закордонних справ України, і Зленко - колишній міністр закордонних справ України. Тому Україна зараз бачить для себе в ЄЕП можливість покращення своє економічної ситуації. Ось власне...., до речі, законодавство, відповідні норми права, які будуть узгоджуватися в ЄЕП, вони будуть узгоджуватися відповідно до стратегії євроінтеграції України, так само, як і Росії.
Роман Зварич
Посилайтеся на конкретну статтю угоди, я просив би. Не говоріть пусті речі. Посилайтеся на конкретну статтю угоди, немає того...
Олег Соскін
І покажіть українській варіант угоди, покажіть варіант, який парафував перший віце-прем’єр Азаров, який сьогодні змився в Мексику, в там сидить. Де цей варіант? Покажіть, що буде Кучма підписувати в Криму, будь ласка.
Роман Зварич
Я вибачаюся, пані Олено, що я Вас перебив, але не треба вводити слухачів у блуд, бо справа...
Олена Снігир
Пане Романе, у Вас є так само аналітична записка...
Роман Зварич
Я можу не читати з аналітичної записки, а можу прочитати з конкретної угоди. Я знаю її на пам’ять.
Стаття 4 якраз передбачає гармонізацію національного законодавства сторін, які підписують угоду, ні одного слова про якісь європейські наміри України. Факт залишається фактом, що ця угода парафована Азаровим, який очолював групу високого рівня, як вона називалася, яка діяла з уповноваженням Президента України. Де Ви берете ці речі, я не можу зрозуміти.
Олена Снігир
Давайте згадаємо те, що Росія підписала з ЄС так само наміри про створення...
Роман Зварич
Ми не говоримо зараз про Україну. Мене не цікавить Росія. Ми говоримо про Україну. Я Вам ставлю пряме запитання: де Ви знайшли ці речі, в якій статті, процитуйте, будь ласка, угоду.
Олег Соскін
Ось, будь ласка, переді мною лежить проект угоди.
Ось 4 стаття передбачає створення координаційного органу, де воно буде створено за принципом акціонерного товариства: „В єдиному регулюючому органі ЄЕП рішення з всіх питань приймаються зваженим голосуванням. Кількість голосів кожної з сторін визначається з урахування її економічного потенціалу, розподіл голосів встановлюється на основі згоди сторін”. І прийняття цього рішення призведе до того, що переглянути його неможливо.
Олена Снігир
Пане Олег, але це все ж таки проект угоди. Проект угоди з російської сторони.
Олег Соскін
Покажіть мені український варіант. Що буде Кучма за 4 дні підписувати, і хто йому дав право і повноваження підписувати угоду, яка повністю продає Україну?
Роман Зварич
Я би хотів теж внести певний коректив в тому, що називається проект угоди.
Відповідно до Віденської конвенції про міжнародні договори, парафована угода – це вже далеко не проект, це майже остаточний узгоджений варіант, тобто це є результат довгих переговорів, в які можуть бути внесені лише мінімальні корективи. Це є парафована вже угода.
Олег Соскін
Редакційні корективи тільки можуть бути...
Василь Зілгалов
Дякую. Вибачте, що я Вас перебиваю... У нас є слухач, але на жаль, не можемо його вислухати, бо немає вже часу. Хай він нас вибачає. І маємо результат останнього соцопитування, досить дивна ситуація. В ЄС хочуть близько 60% опитаних, до ЄЕП – близько 70%, і приблизно противників обох інтеграцій однаково – по 19-20%. Що це означає. Кожному нашому гостеві даю по 30 секунд. Будь ласка, пані Снігир.
Олена Снігир
Це може означати те, що ті 70% вони не бачать протиріччя між ЄС і ЄЕП, між намірами України, вірніше, певні протиріччя є.. але поки Україна до них не приєдналася, їх немає.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Зварич, будь ласка.
Роман Зварич
Це результат свідомого обману, який веде політика цього режиму, свідчення чого ми бачили в цій радіопередачі, люди просто не розуміють ці речі, що таке ЄЕП, за цим завуальовується поняття єдиного митного союзу.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Соскін, 20 секунд.
Олег Соскін
Я вважаю, що це результат дезорієнтації нашого населення, якщо будуть показувати таких, як Тигипко, думаю, населення зовсім буде не розуміти, куди їм бігти - чи в ЄС, чи в Росію.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю, в ефірі була „Вечірня Свобода”. Ведучий з Праги – Василь Зілгалов.
На все добре.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі – “Вечірня Свобода”. В Празі – ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні – 12 вересня, 2003 рік. Якраз 100 років тому цього дня у Полтаві був відкритий пам’ятник одному із засновників української модерної літератури Іванові Котляревському. Чи не символічно, що саме у цей час в Києві перебував посланець європейців, як би сказав Котляревський колись – “латинців, людей дружніх”, комісар Європейського Союзу з питань розширення Європейського Союзу Гюнтер Вергойґен. Вже сам характер “Енеїди” Івана Котляревського свідчить про європейськість українців, не кажучи вже про те, що сам український письменник був членом таємної української організації “Любов до істини” і її проповідником. І ця організація, якою керував дядько Миколи Гоголя Василь Лукашевич, мала на меті вихід України зі складу Російської імперії і унію Києва з Польщею, тобто, - повернення до Європи.
Якраз про перспективи України - чи Європейський Союз, чи Євразія, - ми сьогодні дискутуватимемо з нашими гостями. Де ітиметься про підсумки візиту комісара Європейського Союзу Гюнтера Вергойґена і про оцінки експертами можливого входження України в інший простір – ЄЕП.
Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон Київського бюро: 490-29-05. Код Києва – 044.
І вітаю гостей “Вечірньої Свободи” у Київському бюро. Сьогодні: Олена Снігир, консультант відділу проблем європейської інтеграції Національного інституту стратегічних досліджень, а також Роман Зварич, заступник голови Народного Руху України, народний депутат України (“Наша Україна”), і Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства, доктор економіки, голова Української національної консервативної партії.
Я дякую нашим шановним гостям за участь в нашій програмі і хочу почати, насамперед, з деяких підсумків якраз візиту комісара ЄС до України, які дає сьогодні наша колега з Києва Богдана Костюк. | Богдана Костюк
Гюнтер Вергойґен, підсумовуючи свій візит в Україну, повідомив наступне:
Гюнтер Вергойґен
Я задоволений результатами нинішнього візиту, і з високими українськими посадовцями ми погодилися розпочати спільну роботу над планом дій між Україною та Євросоюзом, який – ми сподіваємося! – буде готовий навесні наступного року. Цей документ визначить проекти та акції, які наблизять Україну до структур Європейського Союзу. Я наголошував під час нинішнього візиту, що у цьому контексті стратегічний інтерес ЄС зрозумілий. Він полягає у підтримці суверенітету, демократичних змін, політичної стабільності та економічного розвитку України. У цьому зацікавлені як самі українці, так і вся Європа – мати стабільність і добробут у цій частині континенту.
Богдана Костюк
- зазначив пан Вергойґен. За його словами, план дій “Україна – ЄС” розроблятиметься згідно нової концепції, яку підготувала Європейська комісія, і яка відома під назвою “Ширша Європа, або план сусідства”. Пан Вергойґен деталізував його положення і основною метою назвав забезпечення рамок для розвитку відносин між ЄС і державами-сусідками, які у середньостроковому періоді не стануть членами Євросоюзу. Концепція відкриває таким країнам доступ до єдиного ринку, відкритого інвестиційного режиму, зближення законодавства з Євросоюзом і використання євро в якості основної валюти в двосторонніх розрахунках. Торкаючись питань ймовірного вступу України до єдиного економічного простору з Білорусією, Росією і Казахстаном, пан Вергойґен зауважив, що українська держава сама обирає стратегію співпраці з сусідніми державами, але її участь у митному союзі ЄЕП може ускладнити для офіційного Києва процес вступу до Світової Організації Торгівлі. Про це комісар Єврокомісії повідомив, виступаючи перед студентами Інституту міжнародних відносин у Києві. А міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко по закінченні переговорів з Гюнтером Вергойґеном наголосив:
Костянтин Грищенко
Я вважаю, що перед Україною існує реальна європейська перспектива, вона значною мірою залежить від нас. Для мене було надзвичайно важливим почути від високого представника Європейської комісії, що всі можливості перед нами відкриті.
Богдана Костюк
Наскільки широко відкриті європейські двері для України, стане зрозуміло після жовтневого саміту “Україна – Євросоюз”. З Києва для “Радіо Свобода” – Богдана Костюк.
Василь Зілгалов
Отакий матеріал про підсумки візиту Гюнтера Вергойґена до Києва. І я хотів би звернутись до наших шановних гостей якраз з таким запитанням: вчора увечері ми почули таку радикальну заяву лідера “Трудової України”, голови Нацбанку Сергія Тигипка, який чомусь прилюдно пригрозив своїм однопартійцям в уряді – мовляв, начувайтесь, якщо не підтримаєте Договір про єдиний економічний простір! І президент України Леонід Кучма запевняв також вчора Гюнтера Вергойґена у проєвропейському курсі “за будь-якої погоди”, як він казав. Сьогодні пересічному громадянинові в Україні важко зрозуміти, що відбувається, і чим доведеться платити за сьогоднішні, можливо, чергові після 12 років незалежності стратегічні прорахунки української влади в зовнішній політиці. Що ви можете сказати нашим слухачам якраз на це, що саме треба почути сьогодні у словах “єврокомісара” Вергойґена?
Пане Зварич, Ви як член Комітету Верховної Ради у закордонних справах – що Ви можете сказати слухачам якраз про сьогоднішні події і договори в стратегічному такому напрямку для України?
Роман Зварич
Насамперед, дозвольте мені привітати Вас, пане Василю, привітати наших радіослухачів, мені завжди приємно бувати на ваших програмах, але я хотів би також поправити Вас – я вже не є членом Комітету у закордонних справах, а заступником голови Комітету з питань європейської інтеграції...
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь!
Роман Зварич
Та нічого страшного! Головою цього комітету, як відомо, є Борис Іванович Тарасюк. А я хотів би, насамперед, маленьку характеристику зробити взагалі цих намірів президента Кучми і нашої влади вступити в цей єдиний економічний простір. Моя оцінка зводиться до двох слів, чи трьох: зрада національних інтересів. Інакше я не можу це оцінювати. Я би просив, щоби якраз радіослухачі зрозуміли, що недвозначно це є далеко найбільша загроза, яка нависла над нашою державою, над її суверенністю, над її державністю, якщо на те пішло! - за ці 12 років, що ми можемо себе називати незалежною державою.
Я би також (оскільки було пряме питання) хотів би привернути Вашу увагу, пане Василю, і наших радіослухачів до цих слів комісара Європейської комісії – про те, що він говорить, що у випадку підписання і набрання чинності цієї угоди важко буде Україні вступити в Світову Організацію Торгівлі. Що він не доказує до кінця – що однією із передумов вступу України до Європейського Союзу, взагалі, однією з передумов навіть близьких стосунків з ЄС є вступ України до СОТ. Тобто, пан Вергойґен, як добрий дипломат, звичайно, не говорить, що таким чином Україна не зможе взагалі навіть розвивати будь-яких стосунків з ЄС, він не говорить про те, що фактично Брюссель буде вимушений розірвати будь-які стосунки з ЄС, але він чітко дає сигнал, що у випадку, якщо будуть підписані ці документи, і ця угода набере чинності після ратифікації у ВР України, вступ до СОТ стане неможливим, а отже, стосунки з ЄС таким чином практично повертаються на нульову позицію.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є слухач з питанням, мабуть, з цього приводу. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Доброго вечора! У мене питання до гостей у студії, і в першу чергу, до Романа Зварича: скажіть, будь ласка, чому це один тільки президент Кучма повинен вирішувати такі доленосні питання для нашої країни як вступ до ЄЕП, а не Верховна Рада, чи той референдум, наприклад? Тобто, це питання для нашої країни дуже важливе, доленосне. Дякую!
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Зварич!
Роман Зварич
Дякую за запитання. Насамперед, сам президент цього питання не вирішує, взагалі, мені видається, що його поведінка є характерна для режиму. Я би просив, щоб Ви якраз зрозуміли, що Кучма – він є уособленням певного режиму на сьогоднішній день. Режим, який, - я вже в черговий раз хочу повторити за сьогоднішній день, - веде абсолютно відверту зрадницьку політику на сьогоднішній день по відношенню до цього питання. І йому готували, звичайно, ці документи. Хоча є деякі порядні люди, все ж таки: ті ж самі члени партії “Трудова Україна”, яким Сергій Тигипко вчора погрожував. Мова, зокрема, іде про (хоча пан Сергій цього не говорив), мова іде про Валерія Хорошковського, який, як відомо, був відправлений партією “Трудова Україна” до так званого “коаліційного уряду”, і вже в цьому уряді ми знаємо позицію. Що не менше трьох міністерств, бо інші просто, - що знову ж таки, характерно для цього режиму, - бояться говорити. Це є Міністерство закордонних справ, яке привертає увагу на те, що тут є відверто антиконституційні речі, це є те саме Міністерство юстиції, яке підтверджує цю позицію, якраз це є предмет їхнього відання, якщо на те пішло, пан Хорошковський теж ставить питання в ракурсі його відомства, тобто, ставиться взагалі під сумнів навіть назва цього відомства, бо, як відомо, воно називається не тільки Міністерство економіки – Міністерство економіки і - європейської інтеграції! Тобто, він прекрасно розуміє, що таким чином, практично, якщо вже на те пішло, забирають у нього його хліб, предмет роботи. І він прекрасно розуміє, до речі на засіданні нашого комітету він про це говорив, пряма його була відповідь на моє, як кажуть, в лоб поставлене запитання про те, чи набрання чинності цієї угоди не зможе викликати денонсацію тих уже чотирнадцяти (незабаром буде п’ятнадцять) протоколів, двосторонніх протоколів по лінії вступу України до СОТ? Відповідь пана Валерія була однозначно – Так! Він переконаний в тому, що якраз ці протоколи будуть відкликані з боку тих країн, з якими ми підписали ці угоди. Тобто, практично, зупиняється весь процес вступу України до СОТ, і, як я казав, ми перетворюємось, чи нас перетворюють шляхом просто ґвалтування в євроазійську якусь державу. Але питання залишається за Верховною Радою, я таки переконаний в тому, що там знайдуться 226 сміливців, якщо на те пішло, бо я переконаний, що буде задіяний дуже шалений тиск, - які скажуть президенту і цьому режиму відверте своє “Ні!” Ми хочемо України, ми не хочемо нової колонії України в якійсь новій конструкції, яку можна назвати, як це Пинзеник назвав, - “Акціонерне товариство Радянський Союз”!
Василь Зілгалов
Дякую, пане Зварич, і я хотів би звернутися якраз до експерта – нашого гостя сьогодні, пані Олени Снігир, яка є фахівцем якраз з питань європейської інтеграції в Національному інституті стратегічних досліджень. Як Ви вважаєте, вислів пана Вергойґена: “Сусідка-Україна, яка у середньостроковому періоді не стане членом Європейського Союзу”. Це напередодні 18-го вересня, напередодні Ялти. А після Ялти може змінитися оце формулювання – “середньостроковий період” на якийсь інший період щодо Європейського Союзу до України? Пані Снігир?
Олена Снігир
Насамперед, я теж хочу привітатися з слухачами, побажати всім доброго вечора. І що стосується висловів пана Фергойгена. Варто згадати те, що колись він казав, про те, що вступ України до ЄС так само неможливий, як вступ Мексики до США. Нині він так не каже. І ще таке, що як тільки відбувся розпад Радянського Союзу і розвал Організації Варшавського Договору, то багато експертів у ЄС казали, що вступ східноєвропейських країн, таких як Польща, Угорщина, Чехія, Словаччина та інших до ЄС, не кажучи вже про балтійські країни, може відбутися не раніше, ніж за 50 років. Тепер ми бачимо, як змістилися ці терміни. Що ж стосується цього ж слова “середньостроковість”, так, перспектива. Нині ЄС сам не може визначити для себе своє майбутнє після розширення, адже нагадаємо, що спочатку до нього приєднується 10 країн, а в перспективі ще 2 – Болгарія та Румунія. І на самміті у Салоніках весною було підписано, було подано пропозицію, вірніше було підтверджено майбутнє членство балканських країн, включно з Албанією, яка на сьогодні ніяким чином не випереджає Україну в своєму демократичному та економічному розвитку. Тобто тут, очевидно, політична зацікавленість ЄС у членстві тих чи інших країн. Що стосується України, то неодноразово заявлялося, що Україна є надзвичайно важливим гравцем у цьому регіоні, і її вступ – це 48 мільйонів населення, це величезна територія, це економіка досі нестабільна, і насамперед, це, на жаль, інтереси Росії в цьому регіоні, які певним чином грають негативну роль у наших відносинах з ЄС. Проте, як зазначав нещодавно колишній вже міністр іноземних справ Анатолій Зленко, Україна не може вести гарну євроінтеграційну політику, якщо вона буде постійно в опозиції до Росії. І що стосується ЄЕП, це те, що наші і Президент, і міністр іноземних справ, і інші посадовці деякі, зазначали, що Україна буде інтегруватися у цю структуру у відповідності зі своїми стратегічних інтересами. Тому тут ні про яку зраду національних інтересів не може йти мова. Тому що, що важливо в ЄЕП – це принципове положення про можливість різнорівневої і про різношвидкісної інтеграції членів. І насамперед, Україна зацікавлена у зоні вільної торгівлі з цими країнами: з Росією, Білорусією, Казахстаном, тому що це величезні ринки. Що стосується висловів пана Фергойгена щодо загрози вступу України в майбутньому у ЄС і у СОТ. Він говорив про митний союз з цими країнами в рамках ЄЕП, але наразі ні про який митний союз не йде мова. Тому як буде пан Фергойген ставити свої, визначати перспективи інтеграції України у ЄС у середньостроковому чи довгостроковому плані. Це не лише залежить від України і від її політики, хоча залежить значним чином, але й від стану справ у самому ЄС. І я думаю, що ЄС поки сам не готовий на це відповісти.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Снігир. І, пане Олег Соскін, мабуть, чекає вже досить давно, все таки він має свою точку зору, я вибачаюся, ще раз, що я вас на початку ефіру перехрестив. І я хочу почути якраз вашу думку з приводу от цього візиту, і з приводу перспектив України. Як ви вважаєте, як професор, як представник Інституту трансформації суспільства.
Олег Соскін
Зрозуміло, що Гюнтер Фергойген, це дуже впливова людина, врешті-решт він відповідає в ЄС за питання розширення цієї організації. І те, що він дуже негативно висловлювався щодо України і її можливості входження в ЄС, він казав, що як ніколи Мексика не стане 51-им штатом США, так і Україна не стане членом ЄС. Так от, зараз ви бачите, він трошки по іншому охарактеризував ситуацію, сказав, що в принципі потрібно працювати над певною моделлю, Україна і ЄС, і були названі достатньо серйозні параметри цієї моделі. Це і що стосується застосування євро, і що стосується роботи українських компаній на європейському ринку, і що стосується технічної допомоги з боку ЄС Україні, і виділення відповідних грантів, і фінансової допомоги. Отже мова йде про дуже такі конкретні, практичні елементи цієї програми, яка виробляється, це нова програма, щодо відносин ЄС і України. Це з одного боку. З другого боку, було показано, що чекає Україну, якщо вона врешті-решт ввійде в ось цю якусь абсурдну організацію, яку ці московські імперіалісти разом з українськими яничарами назвали ЄЕП. І тепер за допомогою штатних лакуз-вчених, які утримуються державним бюджетом, починають теоретичне обґрунтування цієї штучної, абсолютно дегенеративної дефініції, якої взагалі в світі не існує. Тому я думаю, що Гюнтер Фергойген дав дуже точний сигнал тут українському керівництву і власними очима хотів подивитись на тих людей, які готові продати Україну і свою власну гідність, національні інтереси іншій державі за безцінь. За те, щоб зберегти своє тимчасове перебування при політичних важелях, при владі. Ось, власне кажучи, це ж головна ось цих потуг президента Кучми і його оточення, і в цілому режиму бандократії по формуванню ЄЕП. Тому що в правовому полі міжнародного права такої дефініції не існує. І не потрібно казати, що мова йде про якусь там “зону вільної торгівлі”. Тому що ми маємо спільні угоди і з Росією, двосторонні, і з Казахстаном, і з Білоруссю, і з іншими країнами, які були раніше колоніями радянсько-російської імперії. Про зону вільної торгівлі. Так ось, з Росією ця угода не виконується, тому що Росія дуже добре розуміє, що якщо б вона перейшла до режиму вільної торгівлі з Україною, то вона б вилетіла в трубу. Тому що її товари, її менеджмент дуже сильно програють українським національним виробникам. І взагалі, сьогодні сформована така штучна ситуація, коли Україна в своїх економічних стосунках з Росією кожного року має дефіцит порядку 2 млрд. доларів. Навіщо нам такий торговий партнер, з яким ми кожного року маємо дефіцит зовнішньої торгівлі? Зараз ми вже маємо з Росією дефіцит десь близько 400 млн. американських доларів. Ну про який може йти ЄЕП мова, якщо відомо, що Росія ніколи не погодиться на те, щоб Україні постачати нафту і газ за внутрішніми російськими цінами, які в 4 рази менші світових. І саме тому російські товари є більш штучно конкурентноздатними, ніж українські.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Соскін. Ми продовжимо ще цю тему, і Ви матимете можливість доповнити про ЄЕП, його перспективи чи безперспективність. У нас є слухач, який має питання до учасників нашої дискусії. Представтеся будь-ласка.
Слухач
Добрий вечір. Скажіть будь-ласка, дуже важко розібратися, ось дивіться, і СОТ і цей економічний союз, і те, і те – якщо ми з ними з‘єднаємось, буде конкуренція дуже сильна в нас, в Україні. Там і там різні передумови. То скажіть мені будь-ласка, в СОТ нас теж не можуть чи не хочуть ось-ось прийняти, це теж в далекій перспективі. А тут, здавалось би, швидше. Можливо, якщо приймуть, то якось бистріше наша економіка стане конкурентнішою ніж сьогодні вона є. Адже сьогодні ми якось замкнуті самі в собі. Ну дещо, звичайно, йде туди, за кордон, але більшість товарів у нас сьогодні теж дуже низької якості. То оце роз‘ясніть, якщо можна.
Василь Зілгалов
Дякую. Будь-ласка, пане Зварич, якщо можна, коротко.
Роман Зварич
Ну щодо конкурентоспроможності нашої економіки. Я буду говорити мовою цифр. За останні два роки наш товарообіг з РФ скоротився від 54%, якщо не помиляюся, до близько 30%. За цей час наша економіка зросла два роки тому на 8%, зараз росте на 6%. Коли наш товарообіг з РФ стояв десь на рівні 75%, то наша економіка падала десь на рахунок 20-25%. Ви самі робіть свої висновки просто з цих цифр. За ці останні 2 роки зокрема зросла десь порядку там на 10-12%, я точно вже тут не пам‘ятаю (пан Олег може, мабуть мене тут поправити), але промислове виробництво десь порядку, власне, на 10-12%. Зокрема помічається зріст у такій стратегічній галузі, як машинобудування на рівні 18%. Чи це вистачає? Я думаю, що це вистачає.
Тепер би я хотів, до речі, прокоментувати те, що тут було сказано експертом. Зробіть самі висновок, чи це митний союз, чи не митний союз. Я буду цитувати з самої угоди. “Передбачено створити простір, що об‘єднує митні території сторін на якому проводиться єдина зовнішньоторгова політика”. Ну я не знаю, чи потрібно більше говорити, але я, принаймні, не знайшов ні одного економіста, якого я поважаю, який би не тлумачив ці слова як “єдиний митний союз”. І дійсно, тут абсолютно правильно пан Олег підкреслив, що якраз у цій угоді йде мова про те, що буде вільне там пересування товарів, але робиться виключення, робиться якраз виключення щодо енергоносіїв. І давайте знову ж таки мовою цифр. В Росії газ продається за 16 доларів, а Україна купує той же самий газ у тій самій Росії за 54 долари. Тобто, є вигода. Я, до речі, не можу зрозуміти, де вона знаходиться, ця вигода. Я хотів би ще на одну річ підкреслити увагу. Угода передбачає створення так званого “єдиного регулюючого органу”. Рішення цього органу будуть обов‘язковими до виконання і матимуть пряму юридичну дію. Тобто орган уповноважений буде вирішувати такі питання, як податкова політика, митна політика, регуляторна політика, фіскальна політика. Ми втрачаємо можливість взагалі формувати свій бюджет, щоб ви зрозуміли. Я вже нічого не кажу про найвищий законодавчий орган, якого фактично не буде потрібно в такому випадку, тому що єдиний регулюючий орган буде формувати нам майже всю нашу політику. Як формується єдиний регулюючий орган, давайте подивимося на угоду. Практично за правилами акціонерного товариства. Кожна сторона отримує стільки, скільки вона вкладає у це, так зване, акціонерне товариство, інакше я його не можу назвати. Які підстави, тобто підстави є ВВП, якщо порівняти ВВП усіх 4 сторін у цьому так званому акціонерному товаристві, 81,3% акцій належатиме Російській федерації, тобто практично усією політикою на Україні буде керувати Москва. Як тепер це схарактеризувати – зрада чи не зрада. Мені здається, що абсолютно точно я висловлююся, коли я підіймаю сполох, що це є зрада національних інтересів. Україну перетворюють у колонію.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Зварич, і в нас є слухач, який має запитання.
Слухач
Співголова полтавського обласного товариства політв’язнів і репресованих політв’язнів Володимир Гнидько. У мене таке питання до вас. У 1922 році на Генуезькій конференції „Економіка і фінанси” Україну було країнами Антанти повністю здано Росії, економічно і фінансово. Сьогодні повторюється та сама ситуація. Захід не йде на співпрацю з Україною.... Росія має великі стратегічні поклади різних копалин, які снабжають захід. Україна, ви хочете, щоб вона випала з цієї ситуації. Я націоналіст, але потрібно захищати економічні питання України. Не робити того, що робить той же самий Горинь, лякає тільки. Але 12 років нічого ж не робиться. Люди добрі, нам потрібна активна, агресивна економіка. Зрозумійте це.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це вийшло вже не тільки питання, але й репліка. Але, перш, ніж про це запитання ми згадаємо, я нагадаю слухачам „Вечірньої Свободи”, що у прямому ефірі Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства, доктор економіки, голова, УНКП, Олена Снігир, консультант відділу проблем Європейської інтеграції інституту стратегічних досліджень у Києві і Роман Звари, заступник голови Народного Руху України, народний депутат від „Нашої України”. І ми переходимо до другого питання нашої програми.. „Якщо не Європейський Союз, то Єдиний Економічний Простір. Чи можливі дві одночасних інтеграції України, чи відчує їхні позитиви українське суспільство.”
Наш слухач нам допоміг з Полтавщини. Він дав питання, яке співпадає з ходом нашої програми, бо я хотів якраз звернутися до пані Снігир якраз з цим питанням, і це буде подвоєне. З слухачем нашим з Полтавщини солідаризується директор російської та євразійської програм фонду Карнегі Андерс Ослунд, відомий експерт у світі з українських питань напередодні чергового розширення ЄС радить тим східноєвропейським державам, які знову залишаються за його межею реалістично оцінити доцільність вступу до ЄС, а також не створювали ілюзій щодо ефективності цієї організації, яка вже забюрократизована, на думку Ослунда, і він рекомендує Україні не поспішати до ЄС. Але одночасно не каже, куди поспішати. Пані Снігир, з чим ви можете погодитися з слухачем з Полтавщини, з паном Ослундом з цих питань.
Олена Снігир
Так, у мене є з цього питання міркування. Хочу розпочати ще з одного вислову Фергойгена, коли він виступав у 2000 році у Варшаві на конференції і одночасно перед польським студентами, він переконував поляків у необхідності вступу до ЄС, він казав, звичайно Польща виживе без ЄС, але їй буде, напевно, надзвичайно важко у цьому мінливому світі. Щодо України, всі переконують Україну у зворотному, що Україна без ЄС обійдеться, що ЄС забюрократизоване, що Україні потрібно дивитися в інші боки. Україна є важливим геополітичним гравцем у Європі, і тому у неї є своя зовнішня політика, яка останнім часом стала більш виваженою і більш конкретною Так, Україна визначила для себе чіткій євроінтеграційний напрямок, це означає не приєднання України до чогось більшого, а створення самостійної України, яке досі відбувається, у об’єднаній Європі. Це є мета. Що стосується репліки слухача щодо того, що країни Заходу здають Україну, зраджують її, звичайно, Україні потрібно проводити агресивну політику як зовнішню, так і внутрішню, і, насамперед, економічну, тому що зараз дуже часто Україна розглядається великими гравцями на міжнародній арені як територія, а не як важливий політичний актор.
Тому саме вирішення з ЄЕП, як я наголошувала - те, що, до речі, пан Роман Зварич зачитав - це є фактично російським варіантом ЄЕП, Україна з ним не погоджується категорично, Україна не погоджується зі створенням наднаціонального органу, Україна не погоджується зі створенням митного союзу, про це знову ж таки, говорили і президент, і Грищенко - міністр закордонних справ України, і Зленко - колишній міністр закордонних справ України. Тому Україна зараз бачить для себе в ЄЕП можливість покращення своє економічної ситуації. Ось власне...., до речі, законодавство, відповідні норми права, які будуть узгоджуватися в ЄЕП, вони будуть узгоджуватися відповідно до стратегії євроінтеграції України, так само, як і Росії.
Роман Зварич
Посилайтеся на конкретну статтю угоди, я просив би. Не говоріть пусті речі. Посилайтеся на конкретну статтю угоди, немає того...
Олег Соскін
І покажіть українській варіант угоди, покажіть варіант, який парафував перший віце-прем’єр Азаров, який сьогодні змився в Мексику, в там сидить. Де цей варіант? Покажіть, що буде Кучма підписувати в Криму, будь ласка.
Роман Зварич
Я вибачаюся, пані Олено, що я Вас перебив, але не треба вводити слухачів у блуд, бо справа...
Олена Снігир
Пане Романе, у Вас є так само аналітична записка...
Роман Зварич
Я можу не читати з аналітичної записки, а можу прочитати з конкретної угоди. Я знаю її на пам’ять.
Стаття 4 якраз передбачає гармонізацію національного законодавства сторін, які підписують угоду, ні одного слова про якісь європейські наміри України. Факт залишається фактом, що ця угода парафована Азаровим, який очолював групу високого рівня, як вона називалася, яка діяла з уповноваженням Президента України. Де Ви берете ці речі, я не можу зрозуміти.
Олена Снігир
Давайте згадаємо те, що Росія підписала з ЄС так само наміри про створення...
Роман Зварич
Ми не говоримо зараз про Україну. Мене не цікавить Росія. Ми говоримо про Україну. Я Вам ставлю пряме запитання: де Ви знайшли ці речі, в якій статті, процитуйте, будь ласка, угоду.
Олег Соскін
Ось, будь ласка, переді мною лежить проект угоди.
Ось 4 стаття передбачає створення координаційного органу, де воно буде створено за принципом акціонерного товариства: „В єдиному регулюючому органі ЄЕП рішення з всіх питань приймаються зваженим голосуванням. Кількість голосів кожної з сторін визначається з урахування її економічного потенціалу, розподіл голосів встановлюється на основі згоди сторін”. І прийняття цього рішення призведе до того, що переглянути його неможливо.
Олена Снігир
Пане Олег, але це все ж таки проект угоди. Проект угоди з російської сторони.
Олег Соскін
Покажіть мені український варіант. Що буде Кучма за 4 дні підписувати, і хто йому дав право і повноваження підписувати угоду, яка повністю продає Україну?
Роман Зварич
Я би хотів теж внести певний коректив в тому, що називається проект угоди.
Відповідно до Віденської конвенції про міжнародні договори, парафована угода – це вже далеко не проект, це майже остаточний узгоджений варіант, тобто це є результат довгих переговорів, в які можуть бути внесені лише мінімальні корективи. Це є парафована вже угода.
Олег Соскін
Редакційні корективи тільки можуть бути...
Василь Зілгалов
Дякую. Вибачте, що я Вас перебиваю... У нас є слухач, але на жаль, не можемо його вислухати, бо немає вже часу. Хай він нас вибачає. І маємо результат останнього соцопитування, досить дивна ситуація. В ЄС хочуть близько 60% опитаних, до ЄЕП – близько 70%, і приблизно противників обох інтеграцій однаково – по 19-20%. Що це означає. Кожному нашому гостеві даю по 30 секунд. Будь ласка, пані Снігир.
Олена Снігир
Це може означати те, що ті 70% вони не бачать протиріччя між ЄС і ЄЕП, між намірами України, вірніше, певні протиріччя є.. але поки Україна до них не приєдналася, їх немає.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Зварич, будь ласка.
Роман Зварич
Це результат свідомого обману, який веде політика цього режиму, свідчення чого ми бачили в цій радіопередачі, люди просто не розуміють ці речі, що таке ЄЕП, за цим завуальовується поняття єдиного митного союзу.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Соскін, 20 секунд.
Олег Соскін
Я вважаю, що це результат дезорієнтації нашого населення, якщо будуть показувати таких, як Тигипко, думаю, населення зовсім буде не розуміти, куди їм бігти - чи в ЄС, чи в Росію.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю, в ефірі була „Вечірня Свобода”. Ведучий з Праги – Василь Зілгалов.
На все добре.
