Київ, 22 листопада 2003 року.
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Сергій Собуцький
Найщиріші вітання усім слухачам радіо “Свобода”. До вашої уваги програма “Розмова на часі”. Тема сьогоднішньої програми підказана подією, яка розпочинається в Україні і в усьому світі на тому тижні (25 листопада це буде), а саме 16 днів проти гендерного насильства. Це всесвітня акція, ювілейна, 10 років, як вона вже відбувається по всьому світу.
І, як кажуть, чому ж не привід поговорити про те, а чи є гендерна дискримінація, зокрема, і в нас, в Україні. На цю тему будемо говорити, і допомагатимуть мені Лідія Савич, радник з правових питань Програми рівних можливостей ПРООН, і Тамара Мельник, експерт цієї ж програми. Я вітаю вас в студії радіо “Свобода”.
Графік роботи в нас не змінився. До 12 години за київським часом ми працюємо в традиційному прямому ефірі. Телефон в нас теж не змінився. Сергій Балабанов, наш режисер, хвилин за 10 готовий буде приймати ваші дзвіночки. Наш телефон: 490-29-05. Код Києва: 044. Тож починаємо.
Давайте не будемо, як кажуть, далеко обходити. Дійсно-таки, чи існує гендерна дискримінація в Україні? Багато досліджень цікавих, я знайомився, проведені по вашій лінії, не по вашій лінії. Тобто я бачу, що так вже серйозно вже взялися в Україні за цю проблему. Отже, виходячи з тих досліджень, з тих цифр, якими ви оперуватимете, дійсно, що можна сказати на сьогоднішній день про ситуацію, прошу?
Тамара Мельник
Надзвичайно позитивно, що ми взялися серйозно на сьогоднішній день за цю проблему. І, на жаль, взялися за неї значно пізніше, ніж взялися за неї інші країни. Про те, що гендерна дискримінація на Україні є, визнала українська держава, ратифікувавши цю конвенцію. Саме конвенцію про дискримінацію всіх форм щодо жінок. Конвенція була прийнята в грудні 1979 року, ратифікували її в 1980 році, теж в грудні.
Цим самим підтвердили, що в Україні є дискримінація. Є проблема, яка на часі, і потрібно цю проблему розв’язувати. Ще раз наголошую, 1980 рік. Сьогодні вже 2004 має бути. Тобто 23 роки ми розглядаємо цю проблему. Найбільша проблема, як на мій погляд, це був підхід до проблеми. Ми вирішували цю проблему з позиції поліпшення становища жінок. Тоді концептуально панував такий підхід.
Тоді, коли північні країни, зокрема Європи, інші країни світу підходили до цієї проблеми з позиції рівності чоловіків і жінок, гендерної рівності. І в цьому є сенс. Тому, що не можна розв’язати проблему становища однієї статі, не торкаючись життя, стану, становища іншої статі. Зараз це визнано на міжнародному рівні.
Саме підкреслено, що є проблеми підходу такого. Чи підходило ООН саме з таких позицій? Якщо ми подивимося в ці документи, прийняті ООН, починаючи з моменту її створення, то концепція ООН зводилася якраз до розгляду проблеми дискримінації, її розв’язання з позиції рівностей статей.
Вже в 1948-49 роках, коли готувалася і приймалася “Загальна декларація з прав людини”, потім пакти з політичних, економічних, громадянських прав – 60-і роки. Наступна конвенція, про яку ми кажемо, на початку, в середині 80-х років ратифікована. Вони всі підходили до цього питання з позиції гендерної рівності прав і можливостей.
Наступні події, які відбувалися, вони акцентували увагу теж на двох статтях, а не одній. Якщо говорити про 90-і роки, то це Віденська конференція з прав людини, де прийнята декларація-програма дій. Це Пекінська конференція, вже жіноча конференція, це акцент поставлений на гендер. Наступні всі програми, які розглядалися, були з позицій розглядання обох статей.
Сергій Собуцький
Ну, і оскільки питання було поставлене, я готовлячись до сьогоднішньої програми, передивляючись матеріали, бачу, що в Україні вже дійшло до того, що навіть і чоловічі організації створюються в цьому плані. Тобто, дійсно, питання піднято на найвищий рівень. Я не знаю, скільки чоловічих організацій вже з’явилося, може ви підкажете, які теж переймаються проблемами гендерної рівності. Прошу це прокоментувати.
Лідія Савич
Наш проект працює з 1997 року. Починаючи з цього періоду, ми впроваджували абсолютно різні проекти, але вони були в першу чергу спрямовані на підтримку гендерної рівності. В різні часи наш проект називався по-різному, але наша мета була одна, і завдання було одне.
Що стосується чоловічих центрів, на жаль, поки що вони не такі активні. І з досвіду роботи, мені здається, що проблема в самих чоловіках. Просто, деколи чоловіки не визнають цю проблему. Деколи вони трішечки соромляться створювати чоловічі організації, захищати права чоловіків, які досить часто також потерпають від насильства.
Або ж вони соромляться, або ж невпевнено себе почувають в напрямку захисту прав людини. Було таких центрів створено 3: у Вінниці, у Житомирській області та у Києві. Але ми можемо пишатися, напевне найбільше, Вінницьким центром. Тому, що члени цього центру, який так і називається “Чоловіки проти насильства” вже є експертами більш міжнародного рівня.
Вони проводять тренінги і проводять різноманітні заходи не лише в Україні, не лише для українських чоловіків, але і для чоловіків Литви, Росії, вони є експертами шведських організацій. Зараз, наскільки мені відомо, один з експертів збирається їхати в Казахстан і в Киргістан проводити такі тренінги близько тижня, чи близько 2 тижнів, проводити в цій частині все-таки Європи.
Тому, що Казахстан все-таки визнається європейською країною, попри своє географічне положення. Напевно, дуже приємно, що наші українські експерти їдуть туди першими піднімати цю проблему.
Сергій Собуцький
Дякую. Виходячи з того, що вже, дійсно, тривалий час це питання ставиться і в світі, і в Україні, зокрема, я хотів би, щоб ви зупинилися на тих порушеннях, які все-таки все ще є в Україні, не дивлячись на проведену роботу, з якими треба боротися.
Тамара Мельник
Я все-таки хочу завершити ту думку. Давайте розведемо 2 питання. Державна політика, або проблеми, які розв’язує держава, і ті проблеми, які ставляться в суспільстві, саморозв’язуються. Якщо говорити про Конвенцію, то це міжнародно-правовий акт. Держава підписала, вона має розв’язати це державно-правове питання. Громадськість самоорганізується, і це є надзвичайно позитивним процесом.
Тепер стосовно другого питання. Якщо підходити з позицій рівних можливостей, то держава має ставити ці питання і їх розв’язувати. Чи є в нас дискримінація? Давайте наприклад. Основні форми: влада, власність, ідеологія і культура. Коли ми говоримо про владу політичну насамперед, для нас абсолютно очевидно, 427 чоловіків і 23 жінки.
Якщо говорити про власність, то власність в основному перебуває в руках жінок. Ви не прочитає ніде цифри закінченої, її немає на поверхні. Так як у нас, ми знаємо, визнаною є 50 % тіньової економіки. Отже, якщо тіньова економіка існує, то навіть якщо там десь присутня жінка, то це теж відсоток дуже малий. Якщо говорити про світ, то 1 % власності знаходиться в руках жінок.
Навіть, якщо припустити, що у нас трохи більше, то все рівно це є надзвичайно мало. Якщо говорити про ідеологію, то можна сказати, що ми 24 роки після ратифікації Конвенції ніяк не можемо утвердити це бачення і сформувати державну політику, а отже і державну гендерну ідеологію. В нас немає документів, де ми могли б прочитати про гендерну політику, про гендерні стратегії, про методи розв’язання.
Сергій Собуцький
Виникає питання: чому? Дійсно, так довго робота ведеться. Від кого це має залежати? Чому її і досі немає?
Тамара Мельник
А ми почали від влади. Хто у владі, від того і залежить, адже ми говоримо про стратегії. А стратегії хто формує? Вищі органи влади.
Сергій Собуцький
Але ж ви вносите свої пропозиції, ви досліджуєте. З владними структурами наскільки налагоджена ваша співпраця зараз? Наскільки до вас прислухаються?
Тамара Мельник
Я можу навести приклад. В 1999 році був поданий під впливом за рекомендацією депутатом Ковалко закон про державне забезпечення рівних прав і можливостей чоловіків і жінок. До цього часу цей закон не прийнятий. Але є позитив.
Вже є 4 проекти законів в ВР. Чому був не прийнятий? Абсолютне неприйняття самого поняття, незнання, нерозуміння. Професори, народні депутати, в минулому мери виступали і абсолютно серйозно казали: “Нам потрібні жінки, щоб народжували.” Так, жінка народжує. А тоді оставили питання: “А нащо Вам була дитина, якій Ви даєте вищу освіту?”
Для того, щоб народжувати не потрібна вища освіта, дитина і так народиться. А професор, в колишньому мер не бачить оточуючого середовища. 56 % жінок вчаться. Навіть в системі управління працюють спеціалісти, вже більше жінок, як чоловіків.
А якщо говорити з точки зору перспективи, то в 21 столітті з робочих місць світу, які будуть створені, від 80 до 90 % займуть жінки. Це є проблема не лише жінок, ми зводимо її до жінок. А це проблема і чоловіка виступає. І нерозуміння цієї проблеми, неприйняття її через нерозуміння, але проблема полягає в тому, щоб зацікавити і поставити її перед ним.
І коли даєш розкладку цифр, то поки що важко сприймається. Якщо Ви ставите питання з точки зору жінок, а давайте подивимося з точки зору чоловіків.
Сергій Собуцький
Давайте, я вже пропонував одного разу.
Тамара Мельник
В якому стані українські чоловіки? Скільки живе український чоловік, і на скільки він менше живе від жінки? Ви знаєте? На 10-12 років тривалість його життя менше. Хто у нас зараз в основному в тюрмах сидить? Чоловіче населення.
Ми знаємо, наскільки воно хворе. Сьогодні з точки зору самого чоловіка йде процес зменшення обсягу, як боюся сказати з точки зору медичної, але зменшення обсягу в чоловікові чоловічості. Біологічно навіть.
Якщо говорити про наркоманію, то вона вражає чоловіків сьогодні. Якщо говорити, що чоловіки, хлопчики йдуть в армію, то у нас з 10 - один здоровий. Більше того скажу, що за даними, недавно професор Лібанова про це говорила, 45 % хлопчиків і 8 % дівчаток не доживуть до пенсійного віку.
Сергій Собуцький
Якщо ми говоримо про гендерну рівність, то, дійсно, тоді потрібно створювати більше організацій, тут чоловіки мають активніше поводитися, які б ставили всі ті проблеми, про які Ви згадали, на високому рівні і також пропонували законопроекти на захист саме чоловіків.
Тамара Мельник
Ця проблема не може вирішитися чоловіками чи жінками, вона має бути суспільною.
Лідія Савич
Я хочу ще додати про співпрацю з державними установами. Нашому проекту вдалося досить активно співпрацювати з Кабінетом Міністрів. Постановою Кабінету Міністрів було затверджено таке положення, що в кожному міністерстві або державному комітеті заступник міністра або заступник голови комітету буде виконувати ще і функції гендерного радника.
Якраз для цих гендерних радників ми нещодавно проводили семінар. Ми вже плануємо наступний семінар на початку грудня, 2 грудня спільно з Державним комітетом у справах сім’ї та молоді ми проводимо вже другий такий семінар на високому рівні. Цей захід відбудеться для заступників обласних керівників.
Тобто для заступників губернаторів ми якраз будемо проводити такий семінар. Можливо, для когось це буде навчальний, для когось це буде новина. Але ми ставимо перед собою мету – впроваджувати гендерні підходи у діяльності цих установ, від яких залежить державна політика в першу чергу і в регіонах також.
Сергій Собуцький
Дякую. Я нагадаю нашим слухачам, ви слухаєте програму “Розмова на часі”. Говоримо ми сьогодні про гендерну рівність чи дискримінацію в Україні. Телефон нагадаю, будь ласка, телефонуйте, задавайте свої запитання – 490-29-05. Код Києва: 044.
А ми тим часом продовжуємо. Я пропоную зараз такий невеличкий підсумок зробити проміжний в нашій розмові з приводу правового, законодавчого забезпечення. Ви сказали, що є якісь зрушення. Щось ухвалено, щось не ухвалено.
Яка зараз ситуація? На чому базується діяльність вашої організації, інших організацій? Взагалі підтримка дослідження гендерної рівності чи нерівності в Україні, на яких законодавчих актах все це базується? Чи достатньо цього на даний момент?
Тамара Мельник
Базується, по-перше, про те, про що Ви кажете, на Конституції України. Україна – одна з перших, яка записала в Конституції самостійну статтю про рівність прав і можливостей чоловіків і жінок серед 6 держав. Друге – наше законодавство досить широко закріпило рівність прав жінок і чоловіків.
Це абсолютно позитивний момент в нашому законодавстві. Це не виключає, що вже немає проблем його вдосконалення. Є. Але проблема полягає в можливостях забезпечення реалізації цього права. В проблемах економічних, проблемах політичних, соціальних та іншого характеру.
Створення можливостей, в тому числі і правовим чином, прийняття законів по забезпеченню таких можливостей. Чому потрібен закон? Тому що, як ми говорили вже десятки років існує проблема (а, до речі, рівні права і можливості були закріплені в тій, попередній Конституції, починаючи з 1936 року). Але про права йшлося, а про можливості не ставилося питання.
Тому, саме ця проблема є основною сьогодні. Можливості які? Створення політичних можливостей, економічних можливостей, соціальних, ідеологічних, культурних, сімейних і інших. До можливостей розвитку особистості жінки і чоловіка, саморозвитку, самоорганізації, самоуправління, самозабезпечення свого власного життя.
Якщо ми повернемо не лише громадські організації, а й таку організацію як держава, до цього (бо вона є найбільш всеохоплюючою, найбільш впливовою, найбільше несе в себе елементів авторитаризму, вона найбільш діяльна і найбільше впливу здійснює на громадські організації).
Якщо ми врахуємо, що наші громадські організації певною мірою ще ембріони, бо вони весь час тягнуться до держави: скажіть нам, зробіть нам, деякі навіть кажуть: “Об’єднайте нас”, тобто несуть на собі ці державні установки. В наші дні не так багато організацій, які здатні до самоорганізації.
Тому ми не можемо відійти від впливу на державні структури. Громадськість пропонує державі певні прийняття законів. До речі, всі останні норми правові, які були прийняті, вони були під впливом тиску громадськості, жіночої громадськості. Чому? Тому що панувала концепція, я казала, про поліпшення становища жінок.
В світі вона показала, що вона тупикова, бо потрібно ширше дивитися на світ. І північні країни Європи це підтвердили. Там з самого початку 70-х років була само установка політика-стратегія рівності. І вони регулювали. І тому тут в політичній сфері...
Сергій Собуцький
Ви почали про північні країни. А чи існує в світі “ідеал” на сьогоднішній день? Чи не могли б Ви навести приклад, де, в якій країні, до чого ми маємо прагнути.
Тамара Мельник
Якщо говорити з точки зору життєвого рівня, то давайте подивимося 90-і роки і ці 4 роки в країнах, які зайняли перші місця по рівню життя. В 90-і роки – це Нова Зеландія, Фінляндія, Швеція, Канада, зараз Норвегія. В усіх цих країнах від 37 до 45 % жінок. Життєвий рівень - це проблема більше соціального погляду, соціальної політики, те, що ми сьогодні говоримо, соціальне орієнтованість політики, соціальна орієнтованість всіх сфер життя.
В чому вона полягає? Акцент, крапка в цьому підрахунку – людина. Навіть бюджети гендерні у тій же Новій Зеландії. Не лише скільки приходиться на людину, а скільки приходиться витрачати на жінку і чоловіка окремі.
Чому? У нас витрати на жінку і на чоловіка є абсолютно різними. Навіть охорона здоров’я, при тому, що жінка народжує, чоловіки про це говорять, але затрати на охорону здоров’я на чоловіків є значно більшими.
Сергій Собуцький
Дякую. Зрозуміло. Підказує мені режисер, є дзвіночок.
Слухач
Доброго здоров’я вам. Мене глобальні ці проблеми не цікавлять, мене цікавить конкретна політика. Рік тому на радіо “Свобода”, на передачу, яку вела вельмишановна пані Костюк, щось трапилося, якийсь казус трапився. Після того вельмишановну пані Костюк не допускають до ведення прямих передач. Чи це не утиск жінки в результаті?
Зрозумійте, це класний журналіст, високопорядна людина, її не допускають. Я просто хочу попередити керівництво радіо “Свобода” буквально на тій неділі до прямого ефіру, то я вийду з акціями протесту до вашого офісу. Маю надію на порозуміння. І ви гендерну цю політику у себе розберіть на радіо “Свобода”. Дякую вам за увагу. Дядько Сем.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми. Справа в тому, що я теж хотів підняти окремим питанням це жінки і ЗМІ. Це висвітлення діяльності жінок, я знаю, і у вас є дослідження на цю тему. Можливості жінки в цьому плані. Прошу.
Лідія Савич
Якраз роль жінки в ЗМІ і висвітлення такої ролі є дійсно одним з важливих компонентів нашого проекту. В напрямку цього робиться дуже багато. Ми постійно робимо моніторинги ЗМІ і намагаємося підтримувати тих журналістів, які піднімають проблеми гендерного характеру.
Зараз ми готуємо навчальний візит до Швеції, в якому візьмуть участь представники наших регіонів за сприяння Державного комітету в справах сім’ї та молоді. А також, враховуючи стратегії діяльності ООН в Україні, ми відкрили 3 пілотних ресурсних досліджувальних центрів в 3 регіонах, які вибрані нашим керівництвом – це Ужгород, Херсон і Луганськ.
І обов’язково в цю делегацію ми хочемо включити журналістів. Крім того, ми обговорювали організацію такого, не зовсім навчального туру, а просто такого туру журналістів по Україні з метою висвітлення саме діяльності жінок-журналістів, а також діяльності жінок, які впливають на політику у регіонах, в областях, в районних центрах, навіть у селі.
Я пригадую, що серед нашого архіву є дуже багато статей, які розповідають про жінок. Наприклад, жінка-директор шахти, або жінка нещодавно отримала звання академіка. Але, на жаль, таких статей дуже мало, і дуже часто, навіть прикро, що в таких авторитетних виданнях, журналах, які висвітлюють різноманітні сфери культури і політики, з’являються статті, які не дуже серйозно ставляться до гендера, або, навпаки, кажуть, що гендер нам заважає, взагалі дискримінації в нас немає.
Тому я думаю, що із ЗМІ нам ще потрібно працювати і працювати. Звичайно, не виховувати, але якось впливати на свідомість або показувати, що все-таки проблеми існують, що директорів шахт не так вже і багато, жінок-академіків також.
Тому, я думаю, що в цьому напрямку ми і надалі будемо продовжувати працювати. Тому, що це дійсно дуже важливо. Як показує робота, як показують дослідження, люди довіряють ЗМІ. Саме через ЗМІ хотілося б піднімати ці проблеми, не лише тоді, коли виникає гостра нагода, бо є предмет для обговорення, а взагалі постійно висвітлювати, на постійній основі ці проблеми, проблеми рівності чоловіків і жінок.
Тамара Мельник
Я вважаю, що тут велика проблема полягає в підготовці журналістів. Іноді журналісти висвітлюють так не тому, що у них є погляди на це, а тому, що у них не існує розуміння цієї проблеми. Я пам’ятаю, як колись на телебаченні цілий день анонсували про те, що ввечері буде розмова про гендер.
Коли почалася розмова, а передача тривала 40 хвилин, то перше запитання було про те, що таке гендер. Одним реченням відповіли на те, що таке гендер, а тоді 39 хвилин говорили про фемінізм. Фемінізм і гендер не є одне і теж. Я цим не хочу сказати, що те є погане, а то – гарне.
То має свою оцінку, свою історичну роль і своє історичне значення, нами ще не досить оцінене. Але гендерна підготовка наших журналістів, я думаю, є надзвичайно важливою проблемою, яка має стояти на факультетах журналістики. Бо інколи втрачається предмет розмови.
А коли немає предмету розмови, немає мети виховної, яка є. Або навпаки, дискредитація самої проблеми. І це ненове. Я пам’ятаю, коли ще в 70-і роки професор Монтіан в Київському університеті ставив питання про екологічне право, як над ним посміхалися, казали, що він хоче дбати правовими основами, узаконити, як поводитися з рибками, з квіточками, з усім.
А зараз ми знаємо, що проблеми екології є проблемою ООН. Тому, я думаю, що проблеми демократії нас підведуть до цього. Демократії не може бути без гендерної демократії. Демократії не може бути для половини населення, а інша половина демократії не має. Вона має бути. І це є надзвичайно важливим.
Але проблема освітня, мені здається тут, одна з найважливіших проблем по підготовці. І друге – тут є дві проблеми. Одна проблема по підготовці самих структур внутрішніх, підбір кадрів. А інша проблема – це проблема освітня. Можна і 80 % жінок набрати, але якщо вони не знають, що це за проблема, то вона не буде вирішена.
Так як ми ставимо і в політиці, і в іншому питанні. Можна і в ВР посадити 400 жінок. Але якщо вони не розуміються на проблемі, то проблема не буде вирішена.
Лідія Савич
Я також хочу підтримати Тамару Михайлівну. Хочу сказати, що ми не стоїмо на місці, тобто наша програма намагається підібрати всілякі сфери і ті галузі, на які ми можемо вплинути, на які ми в змозі вплинути, або якось змінити свідомість.
Що стосується освіти, оскільки це дійсно дуже важливий компонент, дуже важлива галузь в нашому житті, особливо у вихованні, і підростаючого покоління, то я хочу сказати, що навчально-методичним центром вищої освіти Міністерства освіти і науки видано спеціальні методичні рекомендації, який так і називається “Гендер в освіті. Впровадження гендерних основ в освіту вищих навчальних закладів”.
Якраз в цьому році ми закінчуємо серію таких семінарів, які ми проводимо в різних регіонах України. Буде підсумковий семінар в Києві, який якраз буде торкатися проблемі гендера в освіті. А також хочу сказати, що розроблені спеціальні програми, тобто в кожен предмет, в кожну дисципліну, яка буде викладатися у вищих учбових закладах, буде обов’язково введено гендерний компонент.
Ця програма вже розроблена, вона вже затверджена, вже надано спеціальний гриф. Ми з дня на день чекаємо останнього вже видання цієї програми.
Тамара Мельник
Можна приєднатися. Оскільки я маю відношення до підручника, навчального посібника, то мені хотілося б сказати. Зараз майже вже готовий до передачі до видавництва навчальний посібник “Гендерні основи для ВУЗів”.
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякую. Є дзвіночок ще.
Слухач
У мене таке питання. Анатолій з Києва. Один лікар-фізіолог мені сказав таке. Жінка буде рівна чоловіку тільки тоді (вибачте, так було сказано), коли її пеніс буде дорівнювати чоловічому. Якщо жінка не рівна чоловікові, то про яку рівність ви балакаєте? В мене все.
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякуємо за запитання.
Тамара Мельник
Коли йдеться про рівність, йдеться не про зміст, не про обсяги і не про вагу. Йдеться про соціальну рівність, про рівність прав і можливостей. А право жінки – обирати, як їй жити. Це і є рівність. Але якщо за мене цей лікар і цей чоловік вирішує, як я маю жити, і в кого що більше, і в кого що де важливіше, і, на жаль, лікар (я не знаю, що він лікує, але для мене зрозуміло, що то є непрофесіонал, якщо він ставить, бо він має надати певний психологічний зміст своєму спілкуванню), то це є неграмотний підхід.
Формування гендера – це проблема культури. Це, по-перше. Я можу навести багато дослідів, результати цих досліджень (не будемо про це говорити, щоб не травмувати ні жінок, ні чоловіків), де доведено більші можливості жінки, ніж чоловіка в сучасних умовах.
Біологічні, фізіологічні, психологічні. Але це погляди одних чоловіків і жінок, і погляди інших чоловіків, які прагнуть навпаки. Тому давайте почекаємо, поки врівноважаться погляди. Але в житті є жінка і чоловік, є право вибору, право можливостей до самореалізації – ось де проблема. А не проблема, в кого що більше, у кого – менше.
Сергій Собуцький
Дякую. Перша частина, ми можемо сказати, нашої програми завершена, а ми перериваємося на невеличку рекламну паузу, потім продовжимо.
Продовжуємо програму “Розмова на часі”. Починаємо другу діляночку нашої програми якраз із запитання слухача. Наш режисер, Сергій Балабанов, підказує, що у нас є дзвіночок. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це Василь. Ви знаєте, є хоч маленька оддушина, це з’явилася за 12 років радіо “Свобода”, куди можна подзвонити і хоч задати в прямому ефірі питання. Це, так можна сказати, єдина національна радіокомпанія натуральна, від народу. А в мене питання тому, що я небайдужий до суспільства, я бачу, куди воно котиться, в тому числі воно прикотить і мене, і всіх інших, які думають, що вони увернуться від цього. То вони помиляються. Хай пригадають розпад Радянського Союзу.
А приклад у мене такий. Знаєте, я працюю на підприємстві давно і спостерігаю в побутовій сфері, де працюють жінки, як ви кажете. Як ворочалося воно тоді в кулінарії, тобто в кондитерських, в котлетах, будемо казати, в їдальнях. Пройшло 12 років. Зараз підвищилися ціни на борошно, на пшеницю. І одна і та ж проблема.
Тобто кондитерські вироби роблять маленькі такі. Ручна праця, не машина. Машина там точно відміряє кількість чого потрібно. Але ж тут ручна праця, яка дозволяє крадіжками займатися. У мене таке питання. Коли більше було надії на гендерну політику? В 1991 році? Чи вона просто зникла в 1994 році, коли обрали ось цю гидку, противну владу?
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми, пане Василю. Прошу, ваші відповіді-коментарі.
Тамара Мельник
Ви підняли загально-соціальне питання організації життя. Так, радянська влада абсолютно не обходилася соціальною політикою. І, можливо, були певні позитиви, які варто було б залишити зараз. Це і проблема лікування, і проблема харчування, дитячих садків. Ми можемо і далі продовжити це.
В тій владі був позитив, але та влада не розв’язувала тих питань. Бо якщо говорити історично, то радянська влада обрала жінку, як і чоловіка як предмет праці, потім як предмет виробництва. Якщо Ви вже згадали владу, то лише на 24 з’їзді було поставлено питання про соціальну активність особистості, про культуру і про особистість взагалі.
Тобто влада здійснювала патерналістську політику. Вона вирішувала, наскільки я можу з Вами (Ви – чоловік) щасливою, скільки чого я маю мати, що я маю робити. Вона визначала все наше життя. Проблема свободи – це проблема справедливості. Це суспільство поки що декларувало свободу, а наше з вами завдання – цю свободу утвердити, можливо, відвоювати, завоювати. А як досвід нас навчив 20-му столітті, не зброєю.
Ми маємо знайти те слово і відпрацювати ті механізми, завдяки яким ми можемо забезпечити те, про що Ви говорили. А з точки зору соціальних свобод, які ми сьогодні маємо, справді в нас є проблеми. Наша жінка, якщо говорити про гендер, отримує сьогодні від зарплати чоловіка (це соціальні проблеми) десь приблизно 70 % заробітної плати.
Якщо говорити про перспективи на майбутнє, ми їм не задоволені. Зараз незадоволені вчені. Якщо спланувати на майбутнє, яка буде пенсія жінки за цими даними, що ми зараз формуємо пенсію, то якщо не зміниться кількість років, коли жінка йде на пенсію, то жінка отримуватиме пенсію десь 40-50 % від пенсії чоловіка за тією програмою, яку ми сьогодні даємо.
І вчені кажуть, що вони не знають, що робити. Якщо ми не змінимо пенсійний вік, якщо ми не змінимо ставлення до жінки, особливо до того періоду, коли вона народжує дитину. Бо період, коли вона народжує навіть одну дитину (а якщо дві?), то у неї випадає мінімум 3 роки. А якщо 3, про що ми говоримо, щоб суспільство відроджувалося? То жінка ще більше буде втрачати пенсії.
Отже, проблема стоїть, і Ви абсолютно справедливо ставите. Якби Ви ще могли б і так підказати, що робити. Перед вченими стоїть, перед державою стоїть ця проблема. Вона не вирішується таким чином, як Ви кажете. Вона не вирішується ні в магазинах, ні в тих програмах, якими я займаюся.
Потрібно послідовно, систематично відслідковувати ті проблеми, які є в нас і в суспільстві в цілому.
Сергій Собуцький
Дякую. В нас ще є слухач. Добрий день.
Слухачка
Добрий день. Людмила з Києва. Завжди уважно слухаю ваші передачі. Дуже вдячна вам за цю радіостанцію. Запитання таке. Як впливає менталітет української жінки на її роль в суспільстві?
Сергій Собуцький
Ми в кожній програмі, яка б вона не була, торкаємося питання, чи є український менталітет, і як він впливає на те чи інше питання.
Тамара Мельник
Менталітет впливає. Жінка-українка була більш вільна, ніж жінка в Європі була. Справа зараз не в менталітеті. Я вважаю, що наш менталітет, якщо говорити, генетично закладений, то жінки вільної. Але вона вільною виявлялася в приватному господарстві. Вона вдома була вільною.
А публічна влада була в руках чоловіків. Проблема, яка зараз стоїть – прихід жінки до влади, або у владу, як ми кажемо. Справа не в кількості, а у привнесенні нової якості цінностей. Влада, яка базувалася на силі, влада, яка базувалася на насильстві, за рахунок завоювання. Ми були в середовищі, де влада розширювалася за рахунок приєднання нових територій.
Сьогодні ми маємо змінити ці цінності у владарюванні. Іде процес, я буду говорити в науковому аспекті, гуманізації, демократизації, глобалізації, міграції і інші процеси. Якщо ми не привнесемо елементи справедливості, права вибору, свободи, рівних можливостей забезпечення, ми не можемо говорити про демократію.
Тому менталітет, який є генетично закладеним, він має мати під собою ще підґрунтя правове, підґрунтя політичне, підґрунтя економічне. А воно створюється певними структурами політично заданими. В світі вони були створені, починаючи з 20-го століття, якщо ми говоримо про державно організовану політику на науковій основі покладено.
Коли виникла політологія, і вона набула розвитку. Коли виникла соціологія, і вона досягла розвитку, потім була використана в політиці. То ми маємо базувати нашу політику не на менталітеті, а з урахуванням менталітету. Не декларативно, а через практику. Не виходити лише з національних особливостей і говорити на особливості, що це закономірності, а з тих об’єктивних людських процесів, але закладаючи в національні основи.
Жінка українська – надзвичайно активна жінка, але її активність обмежена тими політичними можливостями і правовим незабезпеченням можливостей.
Сергій Собуцький
А можемо ми на продовження того запитання сказати, що вона є обмежена чоловічим менталітетом України? Чи не можна?
Тамара Мельник
Знову ж таки, це не лише чоловічий український менталітет. Це менталітет чоловічий і російський, і французький, і англійський, і швецький. Бо шведи досягали входження жінки в парламент 45 %, долаючи ті риси, які були в свідомості чоловіка. І не тому, що ці чоловіки погані, так історія склалася.
І треба було долати ті традиції, які склалися в історії. І в нас, коли кажуть, що можна поліпшити становище жінки, лише коли чоловіки виділять якусь частину чогось. Або якщо чоловіки нам щось зроблять. Ніколи такого не буде – це, по-перше. А по-друге, не можна нічого змінити, не міняючи нічого в чоловічому середовищі.
Для того, щоб ВР набрала цінностей жіночого характеру, а вони пов’язані з гуманізмом, з гуманітарним баченням, з демократією нового змісту, нового толку.
Сергій Собуцький
Верховна Рада – жіночого роду.
Тамара Мельник
Я кажу олюдненості, людськості, акцент на тій першій статті, яка в Конституції є, де людина – найвища цінність. Мають туди жіночі цінності бути привнесені. Чоловіки мають поступитися, змінивши цінності, кількість місць в парламенті, внесення нового елементу, нового духу в законодавство.
Сергій Собуцький
Дякую. Підказує режисер, Вінниця приєдналася до нас, є запитання звідти. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. Мене звати Юрко, я телефоную з міста Вінниці. Завжди з цікавістю слухаю вашу передачу, але наважився вперше. Дякую за цікаву тему. Я хотів би висловитися, можливо, із запитаннями. Звісно, що суспільні права жінок в цивілізованих країнах повинні бути рівними з правами чоловіків.
Власне, це і веління цивілізації. Але справа в тому, що всім, чим жінки користуються, створено чоловіками. Можливо, якщо жінка хоче бути самостійною, сама будувати життя і відмежуватися від чоловіка, самотужки виховувати дитину, то вона все одно буде користуватися тим, що створюють чоловіки.
Це не обмежує самих чоловіків. Тому, що залишившись без родини, залишившись самотнім, чоловік вже не зможе себе проявляти творчо на роботі, віддавати все своє і рухати цивілізацію вперед, виробляти щось нове. В цьому плані, можливо, і жінки обмежують чоловіків.
Цікаво, чи це співпадає з тим, що написано в Біблії. Бо в Біблії сказано, що чоловіка створив Бог, а Бог був творцем. То творцем всього і цивілізації нашої є чоловік. Як наші пані на це дивляться?
Тамара Мельник
Показник дискримінації і дискримінаційного бачення. Обслуговування чоловіка, в ім’я чоловіка, жінка як знаряддя, жінка як засіб, жінка як підкорена.
Лідія Савич
Цікавий приклад.
Тамара Мельник
Я своє власне. Як я буду жити, як я буду працювати, яке буде моє становище, як я самореалізуюсь, як я реалізую право вибору, якщо жінка буде стояти поряд зі мною на рівні.
Сергій Собуцький
Є ще дзвіночок. Доброго дня.
Слухач
Доброго дня. Дмитро Олександрович. Київ. Моє питання до учасників передачі з приводу гендерного відхилення. Чи не вважаєте ви, шановні, що все насильство пов’язано не з статевими відмінностями, а від гендерної орієнтації суспільства, або, іншими словами, хвороби суспільства?
Тамара Мельник
Звичайно, звичайно. Є патерналістська позиція з боку держави і є егалітарна. Ми зараз маємо перейти до егалітарної. Дуже важко переходимо. І Державний комітет у справах сім’ї та молоді намагається зробити все можливо і вже немало зробили. Є патріархальна і патерналістська.
Патріархальна – це перший чоловік задав запитання, коли він народжується і вже навіть з пелюшок готовий у ВР, бо він – чоловік. А патерналістська, коли держава має за мене все вирішити. Але Ви абсолютно праві в тому, що проблеми гендерного розв’язання у нас багато залежать від поведінки держави, від того режиму, який у нас панує.
Тому цей пан, який задав запитання, він справедливий в тому, що поки ми не змінимо державну політику не лише в плані гендеру, а й в інших засобах. Тобто не перейдемо до демократичного розвитку, поки ми не перейдемо до гендерної демократії, в структуру формування демократії, поки гендерний елемент не стане конструктом нашої політики, всієї державної структури як складова, коли тендерний принцип не буде основним серед інших, ми не розв’яжемо питання в цьому напрямку.
Сергій Собуцький
Дякую. Зараз зробимо чергову рекламну паузу. Продовжимо за хвилину-дві.
Завершальний етап програми “Розмова на часі”. У нас є дзвіночок. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Мені звати Сергій, я з Львівської області. Я хотів пропозицію дати шановній пані, щоб вона, коли говорить, наприклад, про проблеми в світі дискримінації, то хай вона наводить і конкретні приклади з життя. Або в якомусь іншому аспекті життя проблеми жінок.
І ще одне хочу сказати, що майже всі винахідники були чоловіки, вчені, які щось придумували, винаходили. То що, це дискримінація? Хай пояснять. Дякую.
Тамара Мельник
По першому питанню, навести приклади дискримінації. Давайте я Вам наведу приклади. Я ще раз повторю, що жінка у нас отримує зарплату десь 70 % від чоловічої. Якщо Ви дзвоните з села, то я Вам скажу, що жіноча праця на селі у нас сьогодні вимірюється кінськими силами. Вона не механізована. Вона жінкою виконується вручну.
Вдома жінка працює десь 4-6 годин, чоловік – 1, тобто в 5-6 разів менше. Наше населення має десь приблизно на 2,8 мільйонів більше жінок, як чоловіків. Тобто 2,5 мільйонів жінок будуть поставлені в які умови? Або виїхати закордон – одружитися, або, вибачте, відняти чоловіка у сусідок своїх.
Тобто саме суспільство підвело до ситуації. Або народити дитину, як один з панів сказав, що жінка народжує дитину і сама її виховує. Це велика проблема. У нас сьогодні скільки безпризорних дітей, у нас зростає кількість жінок, які народжують дитину поза шлюбом. Це проблема і для жінок, і для чоловіків, і для тих сімей, які існують поруч.
Але зараз зростає проблема, коли жінка зараз не прагне вийти заміж. Вона може 5 разів вийти заміж, але їй не потрібен чоловік, який би оцінював її так, як попередній пан сказав. Але те, що у нас всі чоловіки генії, а жінки не можуть стати вченими? По-перше, останнє століття показало зовсім інше. А по-друге, треба змінити погляди на це, щоб зрозуміти, чому це сталося.
Жінка була поставлена в умови домашнього господарства, в умови приватного життя. В приватному житті з точки зору як політик, вона виступає незрівнянно ширше і бачить і ширше, і глибше, і далі, ніж чоловік. І тут ми не порівнюємо здатен чоловік, чи не здатен. Приватне життя почало розриватися, або жінка почала виходити за межі приватного життя з розвитком капіталу.
Тоді потрібна була в 17 столітті природне право, вже доктрина була сформована, яка в 16 виникла, в 18 - соціальне право. В 19-му почала боротися за свої права, а в 20-му вона виборола собі політичні права. Вона сьогодні входить в систему освіти, і зростає кількість докторів і кількість вкладу жіночого в систему, яка пов’язана з творчою роботою.
Подивіться, скільки у нас жінок-художників. Давайте я наведу приклади журналісток, які в Україні є журналістки: Юлія Мостова, Дмитричева, Силіна, Пересуньмо я недавно була. І я можу продовжити список сильних журналісток-жінок. Я не буду говорити на фоні цього, що в нас нездатні чоловіки, менш важливі, менш значимі.
Той же Мостовий керує тижневиком “Дзеркало тижня”. Але ми бачимо жінку, здатну до політичного осмислення. Ми кажемо, наші жінки не здатні бути в парламенті. Відпрацювавши вибори до парламенту, ми оберемо жінок не нижчих і не менш вартих, як була Тетчер та інші. Це була Індіра Ганді, інші прем’єр-міністри, яких ми знаємо в світі.
У нас невідпрацьовані системи виходу. Порівнювати одне з іншим – абсолютно неправомірно. Ми маємо говорити про гуманні суспільства, про справедливі суспільства. А жінка і чоловік доведуть це. Доведуть, не змагаючись, не конкуруючи, а займаючи своє місце, і вносячи чоловічі цінності і жіночі цінності.
Коли ми говоримо про гендер, ми не говоримо лише про кількість чоловіків і жінок в тій чи іншій структурі, а ми говоримо про якість чоловіка і жінки з точки зору набрання її, отримання або формування в ній жіночності і формування в ньому (в нас не досить мені подобається слово “мужність”, а я маю на увазі “мужчинності”) чоловічих якостей.
Бо чоловік і жінка привносять ті цінності, які мають урівноважити себе. Неврівноваженість буде вести до насильства або відкритого, або прикритого в різних формах. Пригнічення, експлуатація та інше. Коли ми йдемо до гуманізму, то ми маємо формувати суспільство на жіночих і чоловічих цінностях.
В тому, що у нас жінка має менталітет і формує, в цьому є і плюси, і мінуси. Коли в нас в школах 90 % жінок, і хлопчики рівняються на жінку, ми кажемо, що це є не досить гарним. Бо суспільство розвивається за зразками. В школі зразком виступає жінка. Але в цьому є елемент і позитиву, що чоловік формує в собі більш гуманні цінності.
Бо жіночі цінності історично склалося, не від природи, вони несуть в собі елементи більшого гуманізму, ніж установка чоловіка, яка формується у війні, в армії.
Сергій Собуцький
Дякую. Час, на жаль, дуже швидко спливає, хотілося б на завершення і від Вас, і від Вас почути невеличкий підсумок-прогноз ситуації, виходячи з того, про що ми сьогодні говорили, про що не встигли поговорити: законодавча база, кількість жіночих організацій, чоловічі організації почали з’являтися. Враховуючи все це, прогноз на найближчий рік-два в Україні.
Тамара Мельник
Прогноз базується на реальності. Кабінет Міністрів сьогодні орієнтується на гендерну політику. Державний комітет у справах сім’ї та молоді зробив вже багато заходів і навчання, і програм, і орієнтирів. Тому з точки зору держави можемо говорити, ВР має прийняти закон, який внесе елемент правового забезпечення.
Держава спрямовує і на місцях цю політику. Тому, як я кажу, зрушення відбулося в напрямку гендера. А коли відбуваються зрушення, будуть послідовні кроки. Виникають громадські організації абсолютно гендерного спрямування, іде процес переосмислення гендерної орієнтації в системі інших громадських організацій.
Лідія Савич
Я хочу підтримати, що саме громадські організації пробудили напевне і суспільство. І саме громадські організації напевне найбільш чутливо реагують на всі зміни, які відбуваються у соціальній сфері. Я думаю, що це також початок, хоча, звичайно, хочеться розігнатися і стрибнути дуже високо і дуже далеко, набрати такої ж потужності, як Швеція, яка є зразком гендерної рівності, або Норвегія, або Нова Зеландія.
Але я сподіваюсь, що, дійсно, свідомість буде змінюватися. Вона вже змінюється. В нас буде багато активних жінок також. Ми будемо намагатися змінювати світ на краще.
Сергій Собуцький
Дякую. Тоді на цій оптимістичній ноті ми завершимо сьогоднішню нашу “Розмову на часі”. Чи є гендерна дискримінація в Україні? Про це питання ми сьогодні говорили. Гостями студії радіо “Свобода” були представниці програми Рівні можливості при ООН: Лідія Савич, радник з правових питань, і експерт Тамара Мельник. Програм також підготовлена за сприяння українського освітнього центру реформ. В студії працював журналіст Сергій Собуцький. Хай всім щастить!
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Сергій Собуцький
Найщиріші вітання усім слухачам радіо “Свобода”. До вашої уваги програма “Розмова на часі”. Тема сьогоднішньої програми підказана подією, яка розпочинається в Україні і в усьому світі на тому тижні (25 листопада це буде), а саме 16 днів проти гендерного насильства. Це всесвітня акція, ювілейна, 10 років, як вона вже відбувається по всьому світу.
І, як кажуть, чому ж не привід поговорити про те, а чи є гендерна дискримінація, зокрема, і в нас, в Україні. На цю тему будемо говорити, і допомагатимуть мені Лідія Савич, радник з правових питань Програми рівних можливостей ПРООН, і Тамара Мельник, експерт цієї ж програми. Я вітаю вас в студії радіо “Свобода”.
Графік роботи в нас не змінився. До 12 години за київським часом ми працюємо в традиційному прямому ефірі. Телефон в нас теж не змінився. Сергій Балабанов, наш режисер, хвилин за 10 готовий буде приймати ваші дзвіночки. Наш телефон: 490-29-05. Код Києва: 044. Тож починаємо.
Давайте не будемо, як кажуть, далеко обходити. Дійсно-таки, чи існує гендерна дискримінація в Україні? Багато досліджень цікавих, я знайомився, проведені по вашій лінії, не по вашій лінії. Тобто я бачу, що так вже серйозно вже взялися в Україні за цю проблему. Отже, виходячи з тих досліджень, з тих цифр, якими ви оперуватимете, дійсно, що можна сказати на сьогоднішній день про ситуацію, прошу?
Тамара Мельник
Надзвичайно позитивно, що ми взялися серйозно на сьогоднішній день за цю проблему. І, на жаль, взялися за неї значно пізніше, ніж взялися за неї інші країни. Про те, що гендерна дискримінація на Україні є, визнала українська держава, ратифікувавши цю конвенцію. Саме конвенцію про дискримінацію всіх форм щодо жінок. Конвенція була прийнята в грудні 1979 року, ратифікували її в 1980 році, теж в грудні.
Цим самим підтвердили, що в Україні є дискримінація. Є проблема, яка на часі, і потрібно цю проблему розв’язувати. Ще раз наголошую, 1980 рік. Сьогодні вже 2004 має бути. Тобто 23 роки ми розглядаємо цю проблему. Найбільша проблема, як на мій погляд, це був підхід до проблеми. Ми вирішували цю проблему з позиції поліпшення становища жінок. Тоді концептуально панував такий підхід.
Тоді, коли північні країни, зокрема Європи, інші країни світу підходили до цієї проблеми з позиції рівності чоловіків і жінок, гендерної рівності. І в цьому є сенс. Тому, що не можна розв’язати проблему становища однієї статі, не торкаючись життя, стану, становища іншої статі. Зараз це визнано на міжнародному рівні.
Саме підкреслено, що є проблеми підходу такого. Чи підходило ООН саме з таких позицій? Якщо ми подивимося в ці документи, прийняті ООН, починаючи з моменту її створення, то концепція ООН зводилася якраз до розгляду проблеми дискримінації, її розв’язання з позиції рівностей статей.
Вже в 1948-49 роках, коли готувалася і приймалася “Загальна декларація з прав людини”, потім пакти з політичних, економічних, громадянських прав – 60-і роки. Наступна конвенція, про яку ми кажемо, на початку, в середині 80-х років ратифікована. Вони всі підходили до цього питання з позиції гендерної рівності прав і можливостей.
Наступні події, які відбувалися, вони акцентували увагу теж на двох статтях, а не одній. Якщо говорити про 90-і роки, то це Віденська конференція з прав людини, де прийнята декларація-програма дій. Це Пекінська конференція, вже жіноча конференція, це акцент поставлений на гендер. Наступні всі програми, які розглядалися, були з позицій розглядання обох статей.
Сергій Собуцький
Ну, і оскільки питання було поставлене, я готовлячись до сьогоднішньої програми, передивляючись матеріали, бачу, що в Україні вже дійшло до того, що навіть і чоловічі організації створюються в цьому плані. Тобто, дійсно, питання піднято на найвищий рівень. Я не знаю, скільки чоловічих організацій вже з’явилося, може ви підкажете, які теж переймаються проблемами гендерної рівності. Прошу це прокоментувати.
Лідія Савич
Наш проект працює з 1997 року. Починаючи з цього періоду, ми впроваджували абсолютно різні проекти, але вони були в першу чергу спрямовані на підтримку гендерної рівності. В різні часи наш проект називався по-різному, але наша мета була одна, і завдання було одне.
Що стосується чоловічих центрів, на жаль, поки що вони не такі активні. І з досвіду роботи, мені здається, що проблема в самих чоловіках. Просто, деколи чоловіки не визнають цю проблему. Деколи вони трішечки соромляться створювати чоловічі організації, захищати права чоловіків, які досить часто також потерпають від насильства.
Або ж вони соромляться, або ж невпевнено себе почувають в напрямку захисту прав людини. Було таких центрів створено 3: у Вінниці, у Житомирській області та у Києві. Але ми можемо пишатися, напевне найбільше, Вінницьким центром. Тому, що члени цього центру, який так і називається “Чоловіки проти насильства” вже є експертами більш міжнародного рівня.
Вони проводять тренінги і проводять різноманітні заходи не лише в Україні, не лише для українських чоловіків, але і для чоловіків Литви, Росії, вони є експертами шведських організацій. Зараз, наскільки мені відомо, один з експертів збирається їхати в Казахстан і в Киргістан проводити такі тренінги близько тижня, чи близько 2 тижнів, проводити в цій частині все-таки Європи.
Тому, що Казахстан все-таки визнається європейською країною, попри своє географічне положення. Напевно, дуже приємно, що наші українські експерти їдуть туди першими піднімати цю проблему.
Сергій Собуцький
Дякую. Виходячи з того, що вже, дійсно, тривалий час це питання ставиться і в світі, і в Україні, зокрема, я хотів би, щоб ви зупинилися на тих порушеннях, які все-таки все ще є в Україні, не дивлячись на проведену роботу, з якими треба боротися.
Тамара Мельник
Я все-таки хочу завершити ту думку. Давайте розведемо 2 питання. Державна політика, або проблеми, які розв’язує держава, і ті проблеми, які ставляться в суспільстві, саморозв’язуються. Якщо говорити про Конвенцію, то це міжнародно-правовий акт. Держава підписала, вона має розв’язати це державно-правове питання. Громадськість самоорганізується, і це є надзвичайно позитивним процесом.
Тепер стосовно другого питання. Якщо підходити з позицій рівних можливостей, то держава має ставити ці питання і їх розв’язувати. Чи є в нас дискримінація? Давайте наприклад. Основні форми: влада, власність, ідеологія і культура. Коли ми говоримо про владу політичну насамперед, для нас абсолютно очевидно, 427 чоловіків і 23 жінки.
Якщо говорити про власність, то власність в основному перебуває в руках жінок. Ви не прочитає ніде цифри закінченої, її немає на поверхні. Так як у нас, ми знаємо, визнаною є 50 % тіньової економіки. Отже, якщо тіньова економіка існує, то навіть якщо там десь присутня жінка, то це теж відсоток дуже малий. Якщо говорити про світ, то 1 % власності знаходиться в руках жінок.
Навіть, якщо припустити, що у нас трохи більше, то все рівно це є надзвичайно мало. Якщо говорити про ідеологію, то можна сказати, що ми 24 роки після ратифікації Конвенції ніяк не можемо утвердити це бачення і сформувати державну політику, а отже і державну гендерну ідеологію. В нас немає документів, де ми могли б прочитати про гендерну політику, про гендерні стратегії, про методи розв’язання.
Сергій Собуцький
Виникає питання: чому? Дійсно, так довго робота ведеться. Від кого це має залежати? Чому її і досі немає?
Тамара Мельник
А ми почали від влади. Хто у владі, від того і залежить, адже ми говоримо про стратегії. А стратегії хто формує? Вищі органи влади.
Сергій Собуцький
Але ж ви вносите свої пропозиції, ви досліджуєте. З владними структурами наскільки налагоджена ваша співпраця зараз? Наскільки до вас прислухаються?
Тамара Мельник
Я можу навести приклад. В 1999 році був поданий під впливом за рекомендацією депутатом Ковалко закон про державне забезпечення рівних прав і можливостей чоловіків і жінок. До цього часу цей закон не прийнятий. Але є позитив.
Вже є 4 проекти законів в ВР. Чому був не прийнятий? Абсолютне неприйняття самого поняття, незнання, нерозуміння. Професори, народні депутати, в минулому мери виступали і абсолютно серйозно казали: “Нам потрібні жінки, щоб народжували.” Так, жінка народжує. А тоді оставили питання: “А нащо Вам була дитина, якій Ви даєте вищу освіту?”
Для того, щоб народжувати не потрібна вища освіта, дитина і так народиться. А професор, в колишньому мер не бачить оточуючого середовища. 56 % жінок вчаться. Навіть в системі управління працюють спеціалісти, вже більше жінок, як чоловіків.
А якщо говорити з точки зору перспективи, то в 21 столітті з робочих місць світу, які будуть створені, від 80 до 90 % займуть жінки. Це є проблема не лише жінок, ми зводимо її до жінок. А це проблема і чоловіка виступає. І нерозуміння цієї проблеми, неприйняття її через нерозуміння, але проблема полягає в тому, щоб зацікавити і поставити її перед ним.
І коли даєш розкладку цифр, то поки що важко сприймається. Якщо Ви ставите питання з точки зору жінок, а давайте подивимося з точки зору чоловіків.
Сергій Собуцький
Давайте, я вже пропонував одного разу.
Тамара Мельник
В якому стані українські чоловіки? Скільки живе український чоловік, і на скільки він менше живе від жінки? Ви знаєте? На 10-12 років тривалість його життя менше. Хто у нас зараз в основному в тюрмах сидить? Чоловіче населення.
Ми знаємо, наскільки воно хворе. Сьогодні з точки зору самого чоловіка йде процес зменшення обсягу, як боюся сказати з точки зору медичної, але зменшення обсягу в чоловікові чоловічості. Біологічно навіть.
Якщо говорити про наркоманію, то вона вражає чоловіків сьогодні. Якщо говорити, що чоловіки, хлопчики йдуть в армію, то у нас з 10 - один здоровий. Більше того скажу, що за даними, недавно професор Лібанова про це говорила, 45 % хлопчиків і 8 % дівчаток не доживуть до пенсійного віку.
Сергій Собуцький
Якщо ми говоримо про гендерну рівність, то, дійсно, тоді потрібно створювати більше організацій, тут чоловіки мають активніше поводитися, які б ставили всі ті проблеми, про які Ви згадали, на високому рівні і також пропонували законопроекти на захист саме чоловіків.
Тамара Мельник
Ця проблема не може вирішитися чоловіками чи жінками, вона має бути суспільною.
Лідія Савич
Я хочу ще додати про співпрацю з державними установами. Нашому проекту вдалося досить активно співпрацювати з Кабінетом Міністрів. Постановою Кабінету Міністрів було затверджено таке положення, що в кожному міністерстві або державному комітеті заступник міністра або заступник голови комітету буде виконувати ще і функції гендерного радника.
Якраз для цих гендерних радників ми нещодавно проводили семінар. Ми вже плануємо наступний семінар на початку грудня, 2 грудня спільно з Державним комітетом у справах сім’ї та молоді ми проводимо вже другий такий семінар на високому рівні. Цей захід відбудеться для заступників обласних керівників.
Тобто для заступників губернаторів ми якраз будемо проводити такий семінар. Можливо, для когось це буде навчальний, для когось це буде новина. Але ми ставимо перед собою мету – впроваджувати гендерні підходи у діяльності цих установ, від яких залежить державна політика в першу чергу і в регіонах також.
Сергій Собуцький
Дякую. Я нагадаю нашим слухачам, ви слухаєте програму “Розмова на часі”. Говоримо ми сьогодні про гендерну рівність чи дискримінацію в Україні. Телефон нагадаю, будь ласка, телефонуйте, задавайте свої запитання – 490-29-05. Код Києва: 044.
А ми тим часом продовжуємо. Я пропоную зараз такий невеличкий підсумок зробити проміжний в нашій розмові з приводу правового, законодавчого забезпечення. Ви сказали, що є якісь зрушення. Щось ухвалено, щось не ухвалено.
Яка зараз ситуація? На чому базується діяльність вашої організації, інших організацій? Взагалі підтримка дослідження гендерної рівності чи нерівності в Україні, на яких законодавчих актах все це базується? Чи достатньо цього на даний момент?
Тамара Мельник
Базується, по-перше, про те, про що Ви кажете, на Конституції України. Україна – одна з перших, яка записала в Конституції самостійну статтю про рівність прав і можливостей чоловіків і жінок серед 6 держав. Друге – наше законодавство досить широко закріпило рівність прав жінок і чоловіків.
Це абсолютно позитивний момент в нашому законодавстві. Це не виключає, що вже немає проблем його вдосконалення. Є. Але проблема полягає в можливостях забезпечення реалізації цього права. В проблемах економічних, проблемах політичних, соціальних та іншого характеру.
Створення можливостей, в тому числі і правовим чином, прийняття законів по забезпеченню таких можливостей. Чому потрібен закон? Тому що, як ми говорили вже десятки років існує проблема (а, до речі, рівні права і можливості були закріплені в тій, попередній Конституції, починаючи з 1936 року). Але про права йшлося, а про можливості не ставилося питання.
Тому, саме ця проблема є основною сьогодні. Можливості які? Створення політичних можливостей, економічних можливостей, соціальних, ідеологічних, культурних, сімейних і інших. До можливостей розвитку особистості жінки і чоловіка, саморозвитку, самоорганізації, самоуправління, самозабезпечення свого власного життя.
Якщо ми повернемо не лише громадські організації, а й таку організацію як держава, до цього (бо вона є найбільш всеохоплюючою, найбільш впливовою, найбільше несе в себе елементів авторитаризму, вона найбільш діяльна і найбільше впливу здійснює на громадські організації).
Якщо ми врахуємо, що наші громадські організації певною мірою ще ембріони, бо вони весь час тягнуться до держави: скажіть нам, зробіть нам, деякі навіть кажуть: “Об’єднайте нас”, тобто несуть на собі ці державні установки. В наші дні не так багато організацій, які здатні до самоорганізації.
Тому ми не можемо відійти від впливу на державні структури. Громадськість пропонує державі певні прийняття законів. До речі, всі останні норми правові, які були прийняті, вони були під впливом тиску громадськості, жіночої громадськості. Чому? Тому що панувала концепція, я казала, про поліпшення становища жінок.
В світі вона показала, що вона тупикова, бо потрібно ширше дивитися на світ. І північні країни Європи це підтвердили. Там з самого початку 70-х років була само установка політика-стратегія рівності. І вони регулювали. І тому тут в політичній сфері...
Сергій Собуцький
Ви почали про північні країни. А чи існує в світі “ідеал” на сьогоднішній день? Чи не могли б Ви навести приклад, де, в якій країні, до чого ми маємо прагнути.
Тамара Мельник
Якщо говорити з точки зору життєвого рівня, то давайте подивимося 90-і роки і ці 4 роки в країнах, які зайняли перші місця по рівню життя. В 90-і роки – це Нова Зеландія, Фінляндія, Швеція, Канада, зараз Норвегія. В усіх цих країнах від 37 до 45 % жінок. Життєвий рівень - це проблема більше соціального погляду, соціальної політики, те, що ми сьогодні говоримо, соціальне орієнтованість політики, соціальна орієнтованість всіх сфер життя.
В чому вона полягає? Акцент, крапка в цьому підрахунку – людина. Навіть бюджети гендерні у тій же Новій Зеландії. Не лише скільки приходиться на людину, а скільки приходиться витрачати на жінку і чоловіка окремі.
Чому? У нас витрати на жінку і на чоловіка є абсолютно різними. Навіть охорона здоров’я, при тому, що жінка народжує, чоловіки про це говорять, але затрати на охорону здоров’я на чоловіків є значно більшими.
Сергій Собуцький
Дякую. Зрозуміло. Підказує мені режисер, є дзвіночок.
Слухач
Доброго здоров’я вам. Мене глобальні ці проблеми не цікавлять, мене цікавить конкретна політика. Рік тому на радіо “Свобода”, на передачу, яку вела вельмишановна пані Костюк, щось трапилося, якийсь казус трапився. Після того вельмишановну пані Костюк не допускають до ведення прямих передач. Чи це не утиск жінки в результаті?
Зрозумійте, це класний журналіст, високопорядна людина, її не допускають. Я просто хочу попередити керівництво радіо “Свобода” буквально на тій неділі до прямого ефіру, то я вийду з акціями протесту до вашого офісу. Маю надію на порозуміння. І ви гендерну цю політику у себе розберіть на радіо “Свобода”. Дякую вам за увагу. Дядько Сем.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми. Справа в тому, що я теж хотів підняти окремим питанням це жінки і ЗМІ. Це висвітлення діяльності жінок, я знаю, і у вас є дослідження на цю тему. Можливості жінки в цьому плані. Прошу.
Лідія Савич
Якраз роль жінки в ЗМІ і висвітлення такої ролі є дійсно одним з важливих компонентів нашого проекту. В напрямку цього робиться дуже багато. Ми постійно робимо моніторинги ЗМІ і намагаємося підтримувати тих журналістів, які піднімають проблеми гендерного характеру.
Зараз ми готуємо навчальний візит до Швеції, в якому візьмуть участь представники наших регіонів за сприяння Державного комітету в справах сім’ї та молоді. А також, враховуючи стратегії діяльності ООН в Україні, ми відкрили 3 пілотних ресурсних досліджувальних центрів в 3 регіонах, які вибрані нашим керівництвом – це Ужгород, Херсон і Луганськ.
І обов’язково в цю делегацію ми хочемо включити журналістів. Крім того, ми обговорювали організацію такого, не зовсім навчального туру, а просто такого туру журналістів по Україні з метою висвітлення саме діяльності жінок-журналістів, а також діяльності жінок, які впливають на політику у регіонах, в областях, в районних центрах, навіть у селі.
Я пригадую, що серед нашого архіву є дуже багато статей, які розповідають про жінок. Наприклад, жінка-директор шахти, або жінка нещодавно отримала звання академіка. Але, на жаль, таких статей дуже мало, і дуже часто, навіть прикро, що в таких авторитетних виданнях, журналах, які висвітлюють різноманітні сфери культури і політики, з’являються статті, які не дуже серйозно ставляться до гендера, або, навпаки, кажуть, що гендер нам заважає, взагалі дискримінації в нас немає.
Тому я думаю, що із ЗМІ нам ще потрібно працювати і працювати. Звичайно, не виховувати, але якось впливати на свідомість або показувати, що все-таки проблеми існують, що директорів шахт не так вже і багато, жінок-академіків також.
Тому, я думаю, що в цьому напрямку ми і надалі будемо продовжувати працювати. Тому, що це дійсно дуже важливо. Як показує робота, як показують дослідження, люди довіряють ЗМІ. Саме через ЗМІ хотілося б піднімати ці проблеми, не лише тоді, коли виникає гостра нагода, бо є предмет для обговорення, а взагалі постійно висвітлювати, на постійній основі ці проблеми, проблеми рівності чоловіків і жінок.
Тамара Мельник
Я вважаю, що тут велика проблема полягає в підготовці журналістів. Іноді журналісти висвітлюють так не тому, що у них є погляди на це, а тому, що у них не існує розуміння цієї проблеми. Я пам’ятаю, як колись на телебаченні цілий день анонсували про те, що ввечері буде розмова про гендер.
Коли почалася розмова, а передача тривала 40 хвилин, то перше запитання було про те, що таке гендер. Одним реченням відповіли на те, що таке гендер, а тоді 39 хвилин говорили про фемінізм. Фемінізм і гендер не є одне і теж. Я цим не хочу сказати, що те є погане, а то – гарне.
То має свою оцінку, свою історичну роль і своє історичне значення, нами ще не досить оцінене. Але гендерна підготовка наших журналістів, я думаю, є надзвичайно важливою проблемою, яка має стояти на факультетах журналістики. Бо інколи втрачається предмет розмови.
А коли немає предмету розмови, немає мети виховної, яка є. Або навпаки, дискредитація самої проблеми. І це ненове. Я пам’ятаю, коли ще в 70-і роки професор Монтіан в Київському університеті ставив питання про екологічне право, як над ним посміхалися, казали, що він хоче дбати правовими основами, узаконити, як поводитися з рибками, з квіточками, з усім.
А зараз ми знаємо, що проблеми екології є проблемою ООН. Тому, я думаю, що проблеми демократії нас підведуть до цього. Демократії не може бути без гендерної демократії. Демократії не може бути для половини населення, а інша половина демократії не має. Вона має бути. І це є надзвичайно важливим.
Але проблема освітня, мені здається тут, одна з найважливіших проблем по підготовці. І друге – тут є дві проблеми. Одна проблема по підготовці самих структур внутрішніх, підбір кадрів. А інша проблема – це проблема освітня. Можна і 80 % жінок набрати, але якщо вони не знають, що це за проблема, то вона не буде вирішена.
Так як ми ставимо і в політиці, і в іншому питанні. Можна і в ВР посадити 400 жінок. Але якщо вони не розуміються на проблемі, то проблема не буде вирішена.
Лідія Савич
Я також хочу підтримати Тамару Михайлівну. Хочу сказати, що ми не стоїмо на місці, тобто наша програма намагається підібрати всілякі сфери і ті галузі, на які ми можемо вплинути, на які ми в змозі вплинути, або якось змінити свідомість.
Що стосується освіти, оскільки це дійсно дуже важливий компонент, дуже важлива галузь в нашому житті, особливо у вихованні, і підростаючого покоління, то я хочу сказати, що навчально-методичним центром вищої освіти Міністерства освіти і науки видано спеціальні методичні рекомендації, який так і називається “Гендер в освіті. Впровадження гендерних основ в освіту вищих навчальних закладів”.
Якраз в цьому році ми закінчуємо серію таких семінарів, які ми проводимо в різних регіонах України. Буде підсумковий семінар в Києві, який якраз буде торкатися проблемі гендера в освіті. А також хочу сказати, що розроблені спеціальні програми, тобто в кожен предмет, в кожну дисципліну, яка буде викладатися у вищих учбових закладах, буде обов’язково введено гендерний компонент.
Ця програма вже розроблена, вона вже затверджена, вже надано спеціальний гриф. Ми з дня на день чекаємо останнього вже видання цієї програми.
Тамара Мельник
Можна приєднатися. Оскільки я маю відношення до підручника, навчального посібника, то мені хотілося б сказати. Зараз майже вже готовий до передачі до видавництва навчальний посібник “Гендерні основи для ВУЗів”.
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякую. Є дзвіночок ще.
Слухач
У мене таке питання. Анатолій з Києва. Один лікар-фізіолог мені сказав таке. Жінка буде рівна чоловіку тільки тоді (вибачте, так було сказано), коли її пеніс буде дорівнювати чоловічому. Якщо жінка не рівна чоловікові, то про яку рівність ви балакаєте? В мене все.
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякуємо за запитання.
Тамара Мельник
Коли йдеться про рівність, йдеться не про зміст, не про обсяги і не про вагу. Йдеться про соціальну рівність, про рівність прав і можливостей. А право жінки – обирати, як їй жити. Це і є рівність. Але якщо за мене цей лікар і цей чоловік вирішує, як я маю жити, і в кого що більше, і в кого що де важливіше, і, на жаль, лікар (я не знаю, що він лікує, але для мене зрозуміло, що то є непрофесіонал, якщо він ставить, бо він має надати певний психологічний зміст своєму спілкуванню), то це є неграмотний підхід.
Формування гендера – це проблема культури. Це, по-перше. Я можу навести багато дослідів, результати цих досліджень (не будемо про це говорити, щоб не травмувати ні жінок, ні чоловіків), де доведено більші можливості жінки, ніж чоловіка в сучасних умовах.
Біологічні, фізіологічні, психологічні. Але це погляди одних чоловіків і жінок, і погляди інших чоловіків, які прагнуть навпаки. Тому давайте почекаємо, поки врівноважаться погляди. Але в житті є жінка і чоловік, є право вибору, право можливостей до самореалізації – ось де проблема. А не проблема, в кого що більше, у кого – менше.
Сергій Собуцький
Дякую. Перша частина, ми можемо сказати, нашої програми завершена, а ми перериваємося на невеличку рекламну паузу, потім продовжимо.
Продовжуємо програму “Розмова на часі”. Починаємо другу діляночку нашої програми якраз із запитання слухача. Наш режисер, Сергій Балабанов, підказує, що у нас є дзвіночок. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це Василь. Ви знаєте, є хоч маленька оддушина, це з’явилася за 12 років радіо “Свобода”, куди можна подзвонити і хоч задати в прямому ефірі питання. Це, так можна сказати, єдина національна радіокомпанія натуральна, від народу. А в мене питання тому, що я небайдужий до суспільства, я бачу, куди воно котиться, в тому числі воно прикотить і мене, і всіх інших, які думають, що вони увернуться від цього. То вони помиляються. Хай пригадають розпад Радянського Союзу.
А приклад у мене такий. Знаєте, я працюю на підприємстві давно і спостерігаю в побутовій сфері, де працюють жінки, як ви кажете. Як ворочалося воно тоді в кулінарії, тобто в кондитерських, в котлетах, будемо казати, в їдальнях. Пройшло 12 років. Зараз підвищилися ціни на борошно, на пшеницю. І одна і та ж проблема.
Тобто кондитерські вироби роблять маленькі такі. Ручна праця, не машина. Машина там точно відміряє кількість чого потрібно. Але ж тут ручна праця, яка дозволяє крадіжками займатися. У мене таке питання. Коли більше було надії на гендерну політику? В 1991 році? Чи вона просто зникла в 1994 році, коли обрали ось цю гидку, противну владу?
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми, пане Василю. Прошу, ваші відповіді-коментарі.
Тамара Мельник
Ви підняли загально-соціальне питання організації життя. Так, радянська влада абсолютно не обходилася соціальною політикою. І, можливо, були певні позитиви, які варто було б залишити зараз. Це і проблема лікування, і проблема харчування, дитячих садків. Ми можемо і далі продовжити це.
В тій владі був позитив, але та влада не розв’язувала тих питань. Бо якщо говорити історично, то радянська влада обрала жінку, як і чоловіка як предмет праці, потім як предмет виробництва. Якщо Ви вже згадали владу, то лише на 24 з’їзді було поставлено питання про соціальну активність особистості, про культуру і про особистість взагалі.
Тобто влада здійснювала патерналістську політику. Вона вирішувала, наскільки я можу з Вами (Ви – чоловік) щасливою, скільки чого я маю мати, що я маю робити. Вона визначала все наше життя. Проблема свободи – це проблема справедливості. Це суспільство поки що декларувало свободу, а наше з вами завдання – цю свободу утвердити, можливо, відвоювати, завоювати. А як досвід нас навчив 20-му столітті, не зброєю.
Ми маємо знайти те слово і відпрацювати ті механізми, завдяки яким ми можемо забезпечити те, про що Ви говорили. А з точки зору соціальних свобод, які ми сьогодні маємо, справді в нас є проблеми. Наша жінка, якщо говорити про гендер, отримує сьогодні від зарплати чоловіка (це соціальні проблеми) десь приблизно 70 % заробітної плати.
Якщо говорити про перспективи на майбутнє, ми їм не задоволені. Зараз незадоволені вчені. Якщо спланувати на майбутнє, яка буде пенсія жінки за цими даними, що ми зараз формуємо пенсію, то якщо не зміниться кількість років, коли жінка йде на пенсію, то жінка отримуватиме пенсію десь 40-50 % від пенсії чоловіка за тією програмою, яку ми сьогодні даємо.
І вчені кажуть, що вони не знають, що робити. Якщо ми не змінимо пенсійний вік, якщо ми не змінимо ставлення до жінки, особливо до того періоду, коли вона народжує дитину. Бо період, коли вона народжує навіть одну дитину (а якщо дві?), то у неї випадає мінімум 3 роки. А якщо 3, про що ми говоримо, щоб суспільство відроджувалося? То жінка ще більше буде втрачати пенсії.
Отже, проблема стоїть, і Ви абсолютно справедливо ставите. Якби Ви ще могли б і так підказати, що робити. Перед вченими стоїть, перед державою стоїть ця проблема. Вона не вирішується таким чином, як Ви кажете. Вона не вирішується ні в магазинах, ні в тих програмах, якими я займаюся.
Потрібно послідовно, систематично відслідковувати ті проблеми, які є в нас і в суспільстві в цілому.
Сергій Собуцький
Дякую. В нас ще є слухач. Добрий день.
Слухачка
Добрий день. Людмила з Києва. Завжди уважно слухаю ваші передачі. Дуже вдячна вам за цю радіостанцію. Запитання таке. Як впливає менталітет української жінки на її роль в суспільстві?
Сергій Собуцький
Ми в кожній програмі, яка б вона не була, торкаємося питання, чи є український менталітет, і як він впливає на те чи інше питання.
Тамара Мельник
Менталітет впливає. Жінка-українка була більш вільна, ніж жінка в Європі була. Справа зараз не в менталітеті. Я вважаю, що наш менталітет, якщо говорити, генетично закладений, то жінки вільної. Але вона вільною виявлялася в приватному господарстві. Вона вдома була вільною.
А публічна влада була в руках чоловіків. Проблема, яка зараз стоїть – прихід жінки до влади, або у владу, як ми кажемо. Справа не в кількості, а у привнесенні нової якості цінностей. Влада, яка базувалася на силі, влада, яка базувалася на насильстві, за рахунок завоювання. Ми були в середовищі, де влада розширювалася за рахунок приєднання нових територій.
Сьогодні ми маємо змінити ці цінності у владарюванні. Іде процес, я буду говорити в науковому аспекті, гуманізації, демократизації, глобалізації, міграції і інші процеси. Якщо ми не привнесемо елементи справедливості, права вибору, свободи, рівних можливостей забезпечення, ми не можемо говорити про демократію.
Тому менталітет, який є генетично закладеним, він має мати під собою ще підґрунтя правове, підґрунтя політичне, підґрунтя економічне. А воно створюється певними структурами політично заданими. В світі вони були створені, починаючи з 20-го століття, якщо ми говоримо про державно організовану політику на науковій основі покладено.
Коли виникла політологія, і вона набула розвитку. Коли виникла соціологія, і вона досягла розвитку, потім була використана в політиці. То ми маємо базувати нашу політику не на менталітеті, а з урахуванням менталітету. Не декларативно, а через практику. Не виходити лише з національних особливостей і говорити на особливості, що це закономірності, а з тих об’єктивних людських процесів, але закладаючи в національні основи.
Жінка українська – надзвичайно активна жінка, але її активність обмежена тими політичними можливостями і правовим незабезпеченням можливостей.
Сергій Собуцький
А можемо ми на продовження того запитання сказати, що вона є обмежена чоловічим менталітетом України? Чи не можна?
Тамара Мельник
Знову ж таки, це не лише чоловічий український менталітет. Це менталітет чоловічий і російський, і французький, і англійський, і швецький. Бо шведи досягали входження жінки в парламент 45 %, долаючи ті риси, які були в свідомості чоловіка. І не тому, що ці чоловіки погані, так історія склалася.
І треба було долати ті традиції, які склалися в історії. І в нас, коли кажуть, що можна поліпшити становище жінки, лише коли чоловіки виділять якусь частину чогось. Або якщо чоловіки нам щось зроблять. Ніколи такого не буде – це, по-перше. А по-друге, не можна нічого змінити, не міняючи нічого в чоловічому середовищі.
Для того, щоб ВР набрала цінностей жіночого характеру, а вони пов’язані з гуманізмом, з гуманітарним баченням, з демократією нового змісту, нового толку.
Сергій Собуцький
Верховна Рада – жіночого роду.
Тамара Мельник
Я кажу олюдненості, людськості, акцент на тій першій статті, яка в Конституції є, де людина – найвища цінність. Мають туди жіночі цінності бути привнесені. Чоловіки мають поступитися, змінивши цінності, кількість місць в парламенті, внесення нового елементу, нового духу в законодавство.
Сергій Собуцький
Дякую. Підказує режисер, Вінниця приєдналася до нас, є запитання звідти. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. Мене звати Юрко, я телефоную з міста Вінниці. Завжди з цікавістю слухаю вашу передачу, але наважився вперше. Дякую за цікаву тему. Я хотів би висловитися, можливо, із запитаннями. Звісно, що суспільні права жінок в цивілізованих країнах повинні бути рівними з правами чоловіків.
Власне, це і веління цивілізації. Але справа в тому, що всім, чим жінки користуються, створено чоловіками. Можливо, якщо жінка хоче бути самостійною, сама будувати життя і відмежуватися від чоловіка, самотужки виховувати дитину, то вона все одно буде користуватися тим, що створюють чоловіки.
Це не обмежує самих чоловіків. Тому, що залишившись без родини, залишившись самотнім, чоловік вже не зможе себе проявляти творчо на роботі, віддавати все своє і рухати цивілізацію вперед, виробляти щось нове. В цьому плані, можливо, і жінки обмежують чоловіків.
Цікаво, чи це співпадає з тим, що написано в Біблії. Бо в Біблії сказано, що чоловіка створив Бог, а Бог був творцем. То творцем всього і цивілізації нашої є чоловік. Як наші пані на це дивляться?
Тамара Мельник
Показник дискримінації і дискримінаційного бачення. Обслуговування чоловіка, в ім’я чоловіка, жінка як знаряддя, жінка як засіб, жінка як підкорена.
Лідія Савич
Цікавий приклад.
Тамара Мельник
Я своє власне. Як я буду жити, як я буду працювати, яке буде моє становище, як я самореалізуюсь, як я реалізую право вибору, якщо жінка буде стояти поряд зі мною на рівні.
Сергій Собуцький
Є ще дзвіночок. Доброго дня.
Слухач
Доброго дня. Дмитро Олександрович. Київ. Моє питання до учасників передачі з приводу гендерного відхилення. Чи не вважаєте ви, шановні, що все насильство пов’язано не з статевими відмінностями, а від гендерної орієнтації суспільства, або, іншими словами, хвороби суспільства?
Тамара Мельник
Звичайно, звичайно. Є патерналістська позиція з боку держави і є егалітарна. Ми зараз маємо перейти до егалітарної. Дуже важко переходимо. І Державний комітет у справах сім’ї та молоді намагається зробити все можливо і вже немало зробили. Є патріархальна і патерналістська.
Патріархальна – це перший чоловік задав запитання, коли він народжується і вже навіть з пелюшок готовий у ВР, бо він – чоловік. А патерналістська, коли держава має за мене все вирішити. Але Ви абсолютно праві в тому, що проблеми гендерного розв’язання у нас багато залежать від поведінки держави, від того режиму, який у нас панує.
Тому цей пан, який задав запитання, він справедливий в тому, що поки ми не змінимо державну політику не лише в плані гендеру, а й в інших засобах. Тобто не перейдемо до демократичного розвитку, поки ми не перейдемо до гендерної демократії, в структуру формування демократії, поки гендерний елемент не стане конструктом нашої політики, всієї державної структури як складова, коли тендерний принцип не буде основним серед інших, ми не розв’яжемо питання в цьому напрямку.
Сергій Собуцький
Дякую. Зараз зробимо чергову рекламну паузу. Продовжимо за хвилину-дві.
Завершальний етап програми “Розмова на часі”. У нас є дзвіночок. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Мені звати Сергій, я з Львівської області. Я хотів пропозицію дати шановній пані, щоб вона, коли говорить, наприклад, про проблеми в світі дискримінації, то хай вона наводить і конкретні приклади з життя. Або в якомусь іншому аспекті життя проблеми жінок.
І ще одне хочу сказати, що майже всі винахідники були чоловіки, вчені, які щось придумували, винаходили. То що, це дискримінація? Хай пояснять. Дякую.
Тамара Мельник
По першому питанню, навести приклади дискримінації. Давайте я Вам наведу приклади. Я ще раз повторю, що жінка у нас отримує зарплату десь 70 % від чоловічої. Якщо Ви дзвоните з села, то я Вам скажу, що жіноча праця на селі у нас сьогодні вимірюється кінськими силами. Вона не механізована. Вона жінкою виконується вручну.
Вдома жінка працює десь 4-6 годин, чоловік – 1, тобто в 5-6 разів менше. Наше населення має десь приблизно на 2,8 мільйонів більше жінок, як чоловіків. Тобто 2,5 мільйонів жінок будуть поставлені в які умови? Або виїхати закордон – одружитися, або, вибачте, відняти чоловіка у сусідок своїх.
Тобто саме суспільство підвело до ситуації. Або народити дитину, як один з панів сказав, що жінка народжує дитину і сама її виховує. Це велика проблема. У нас сьогодні скільки безпризорних дітей, у нас зростає кількість жінок, які народжують дитину поза шлюбом. Це проблема і для жінок, і для чоловіків, і для тих сімей, які існують поруч.
Але зараз зростає проблема, коли жінка зараз не прагне вийти заміж. Вона може 5 разів вийти заміж, але їй не потрібен чоловік, який би оцінював її так, як попередній пан сказав. Але те, що у нас всі чоловіки генії, а жінки не можуть стати вченими? По-перше, останнє століття показало зовсім інше. А по-друге, треба змінити погляди на це, щоб зрозуміти, чому це сталося.
Жінка була поставлена в умови домашнього господарства, в умови приватного життя. В приватному житті з точки зору як політик, вона виступає незрівнянно ширше і бачить і ширше, і глибше, і далі, ніж чоловік. І тут ми не порівнюємо здатен чоловік, чи не здатен. Приватне життя почало розриватися, або жінка почала виходити за межі приватного життя з розвитком капіталу.
Тоді потрібна була в 17 столітті природне право, вже доктрина була сформована, яка в 16 виникла, в 18 - соціальне право. В 19-му почала боротися за свої права, а в 20-му вона виборола собі політичні права. Вона сьогодні входить в систему освіти, і зростає кількість докторів і кількість вкладу жіночого в систему, яка пов’язана з творчою роботою.
Подивіться, скільки у нас жінок-художників. Давайте я наведу приклади журналісток, які в Україні є журналістки: Юлія Мостова, Дмитричева, Силіна, Пересуньмо я недавно була. І я можу продовжити список сильних журналісток-жінок. Я не буду говорити на фоні цього, що в нас нездатні чоловіки, менш важливі, менш значимі.
Той же Мостовий керує тижневиком “Дзеркало тижня”. Але ми бачимо жінку, здатну до політичного осмислення. Ми кажемо, наші жінки не здатні бути в парламенті. Відпрацювавши вибори до парламенту, ми оберемо жінок не нижчих і не менш вартих, як була Тетчер та інші. Це була Індіра Ганді, інші прем’єр-міністри, яких ми знаємо в світі.
У нас невідпрацьовані системи виходу. Порівнювати одне з іншим – абсолютно неправомірно. Ми маємо говорити про гуманні суспільства, про справедливі суспільства. А жінка і чоловік доведуть це. Доведуть, не змагаючись, не конкуруючи, а займаючи своє місце, і вносячи чоловічі цінності і жіночі цінності.
Коли ми говоримо про гендер, ми не говоримо лише про кількість чоловіків і жінок в тій чи іншій структурі, а ми говоримо про якість чоловіка і жінки з точки зору набрання її, отримання або формування в ній жіночності і формування в ньому (в нас не досить мені подобається слово “мужність”, а я маю на увазі “мужчинності”) чоловічих якостей.
Бо чоловік і жінка привносять ті цінності, які мають урівноважити себе. Неврівноваженість буде вести до насильства або відкритого, або прикритого в різних формах. Пригнічення, експлуатація та інше. Коли ми йдемо до гуманізму, то ми маємо формувати суспільство на жіночих і чоловічих цінностях.
В тому, що у нас жінка має менталітет і формує, в цьому є і плюси, і мінуси. Коли в нас в школах 90 % жінок, і хлопчики рівняються на жінку, ми кажемо, що це є не досить гарним. Бо суспільство розвивається за зразками. В школі зразком виступає жінка. Але в цьому є елемент і позитиву, що чоловік формує в собі більш гуманні цінності.
Бо жіночі цінності історично склалося, не від природи, вони несуть в собі елементи більшого гуманізму, ніж установка чоловіка, яка формується у війні, в армії.
Сергій Собуцький
Дякую. Час, на жаль, дуже швидко спливає, хотілося б на завершення і від Вас, і від Вас почути невеличкий підсумок-прогноз ситуації, виходячи з того, про що ми сьогодні говорили, про що не встигли поговорити: законодавча база, кількість жіночих організацій, чоловічі організації почали з’являтися. Враховуючи все це, прогноз на найближчий рік-два в Україні.
Тамара Мельник
Прогноз базується на реальності. Кабінет Міністрів сьогодні орієнтується на гендерну політику. Державний комітет у справах сім’ї та молоді зробив вже багато заходів і навчання, і програм, і орієнтирів. Тому з точки зору держави можемо говорити, ВР має прийняти закон, який внесе елемент правового забезпечення.
Держава спрямовує і на місцях цю політику. Тому, як я кажу, зрушення відбулося в напрямку гендера. А коли відбуваються зрушення, будуть послідовні кроки. Виникають громадські організації абсолютно гендерного спрямування, іде процес переосмислення гендерної орієнтації в системі інших громадських організацій.
Лідія Савич
Я хочу підтримати, що саме громадські організації пробудили напевне і суспільство. І саме громадські організації напевне найбільш чутливо реагують на всі зміни, які відбуваються у соціальній сфері. Я думаю, що це також початок, хоча, звичайно, хочеться розігнатися і стрибнути дуже високо і дуже далеко, набрати такої ж потужності, як Швеція, яка є зразком гендерної рівності, або Норвегія, або Нова Зеландія.
Але я сподіваюсь, що, дійсно, свідомість буде змінюватися. Вона вже змінюється. В нас буде багато активних жінок також. Ми будемо намагатися змінювати світ на краще.
Сергій Собуцький
Дякую. Тоді на цій оптимістичній ноті ми завершимо сьогоднішню нашу “Розмову на часі”. Чи є гендерна дискримінація в Україні? Про це питання ми сьогодні говорили. Гостями студії радіо “Свобода” були представниці програми Рівні можливості при ООН: Лідія Савич, радник з правових питань, і експерт Тамара Мельник. Програм також підготовлена за сприяння українського освітнього центру реформ. В студії працював журналіст Сергій Собуцький. Хай всім щастить!
