Київ, 9 березня 2004 року.
Олександр Народецький
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини. “Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України. “Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
Говорить радіо “Свобода”. Вітаємо вас, шановні слухачі! Шевченко і Данте – постаті, сумірні за значенням для двох національних культур, української та італійської. Про шевченківську дантеану і піде сьогодні мова. З вами, як завжди, Сергій Грабовський, журналіст радіо “Свобода”, і Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
Мій краю прекрасний, розкошний, багатий! Хто тебе не мучив? Якби розказать Про якого-небудь одного магната Історію-правду, то перелякать Саме б пекло можна. А Данта старого Полупанком нашим можна здивувать. І все то те лихо, все, кажуть, од Бога! Чи вже ж йому любо людей мордувать? А надто сердешну мою Україну. Що вона зробила? За що вона гине? За що її діти в кайданах мовчать?
Максим Стріха
Пролунав фрагмент із шевченкового “Іржавця”. Цей вірш любили цитувати в радянські часи, бо він начебто ідеально вкладається у схему “поета-революційного демократа”, який таврує соціальне гноблення. Але Шевченко в ньому значно глибший.
Насамперед не забуваємо про історичний контекст. Вірш присвячений подіям вимушеної еміграції запорожців на землі кримського ханату після поразки Мазепи.
Але згадаймо про інше отим “підпанком” українським, себто територіально українським, можна було здивувати не лишень автора “Пекла” і у шевченкові часи, а і у радянські (хоч підпанок звався “товарищем”) і зараз – бо йдеться, очевидно, про властиво національну рису народу, який перебуває у колоніальному чи постколоніальному становищі.
Сергій Грабовський
Нагадаю, що в ефірі радіожурнал “Країна Інкогніта”. Говорить радіо “Свобода”. Максиме, тобі тут, власне, як одному із перекладачів “Божественної комедії” Данте і авторові книги про українську Дантеану, карти в руки. Отже, давай почнемо з самого початку. Шевченко, який досі має імідж “мужицького поета”, “простолюдина”, - і аристократ Данте – що тут є більшого, ніж побіжне згадування Данте українським поетом?
Максим Стріха
Томас Карлайль сказав колись, що Данте зробив Італію, якої не було на карті, як політичної одності, але яка постала в поезії Данте. Так само в певному сенсі Україну зробив чи відродив Шевченко.
І Шевченко не той у кожусі і шапці, як люблять його зображати на пам’ятниках, чи врешті на нашій стогривневій банкноті, а Шевченко, який блискуче знав європейську літературу. Який подорожуючи зі свого заслання до Петербурга читав польською Лібельта. Який врешті-решт змушував героя свого Варнака читати “Божественну комедію” в оригіналі напам’ять.
Не знати звідки познайомився з самим Данте сам Шевченко. Скоріш за все, з російського перекладу Кологривової. Хоча, можливо, читав ще якісь польські переклади.
Але те, що Данте не був для нього певним побіжним знайомством, певною постаттю лишень для називання, свідчить, що він раз-по-раз повертається до нього в листах, проводячи десь дуже тактовно паралель з власною долею. І в щоденникові, надзвичайно інтимному документі, і врешті в віршах. Причому не лишень на рівні згадування імені, а й на рівні згадування окремих дантових рядків навіть без означення їхнього автора.
Немає гірше, як в неволі Про волю згадувать. А я Про тебе, воленько моя, Оце нагадую. Ніколи Ти не здавалася мені Такою гарно-молодою І прехорошою такою, Так, як тепер на чужинi, Та ще й в неволі. Доле! Доле! Моя ти співаная воле! Хоч глянь на мене з-за Дніпра.
Максим Стріха
Вірш, який не має назви, лишень криптонім-присвят у “Г.З”, присвячено знайомій поета Ганні Закревській, з якою він спілкувався в його кращі роки, в оті от українські три літа.
Але я хочу звернути увагу не лишень на те, що це ліричний шедевр. Я хочу звернути увагу на його перші рядки, адже вони є прямим парафразом зі слів Франчески, мовлених до Данте у п’ятій пісні “Божественної комедії”: “Вона ж до мене гіршого не має, як згадувать щасливу давню днину у злигоднях, учитель твій те знає, учитель Вергілій”.
Те, що це був не лишень випадковий збіг підтверджує не лишень цитування цих рядків в листі до Осипа Бодянського 1852 року, де Шевченко прямо каже, що як казав старий Данте, що гіршого немає як у злигоднях згадувати про давнє щастя, я тепер відчуваю це.
Сергій Грабовський
Максиме, ми бачимо, що численні згадки про Данте та прямі й непрямі посилання на нього у Шевченка не випадкові: весь час Шевченко, свідомо чи підсвідомо, але проводить паралель між долею Данте і своєю, і головне, паралель між розрубаною на шматки Італією часів Данте і сучасною Шевченкові Україною.
Максим Стріха
Данте, загалом, я хочу сказати, повернувся в європейську літературу за доби Романтизму. У ХVІІІ столітті про нього згадували, але він не був актуальним.
Він стає насамперед поетом тих націй, які боролися за своє визволення. В Італії насамперед, бо ж до часів Гарібальді Італія була так само розрубана, і Данте відіграв тут величезну роль.
У Польщі в постаті Данте зверталися польські великі поети-вигнанці Міцкевич і Словацький.
І, на решті, України, де ситуація була гірша, як в Італії, ще гірша, як в Польщі. Бо Україна була позбавлена не лишень своєї державності, вона була позбавлена права називатися самою собою.
І через те роль поета для України, поета, який так само пройшов вигнання, який пройшов пекло, який терпів і сам це розумів. Хоча в листі, скажімо, до Толстого він тактовно писав: “Нє говоря уже о десятілєтнім мойом”. Не пеклі, а чистилищі.
І ця паралель була усвідомлена уже Шевченковими сучасниками. Чи не вперше про паралель Шевченко-Данте написав відомий російський поет, автор романсів, які досі співають Аполлон Грігорьєв, власне в посмертній статті до Шевченка 1861 року.
Ще за 15 років, обстоюючи права української літератури після емської заборони, французький літератор і критик Еміль Дюран писав про те, що Шевченко був для малоросів їхнім Данте. Але додав, що тільки невідомо, чи колись він сягне дантової слави і підстави сумніватися були, адже ту націю, яку представляв Шевченко царським указом було оголошено такою, яка не існує.
Сергій Грабовський
Говорить Радіо “Свобода”. Максиме, і все ж таки, я думаю, що не випадково з’являється у добу Романтизму у Європі, оця велична постать Данте і не випадково італійські націєтворці ХІХ ст. беруть у союзники саме Данте. Бо ж коли Данте жив? Він жив у часи бурхливих ранньонаціональних процесів у Європі, точніше, у передових її частинах. Це було інше розуміння нації , ніж у ХІХ чи ХХ ст., але це були уже якісь початки розуміння нації, якісь початки націєтворення.
Якщо брати українську історію, то, очевидно, якимось умовним відповідником до часів Данте в Італії, швидше тут будуть, не шевченкові часи, а часи Хмельницького чи трагічні часи Івана Мазепи.
Максим Стріха
Проблеми тільки в одному, що часи Хмельницького чи Мазепи Подарували нам багату справді українську літературу. Але літературу, яка творилася книжною мовою, яка йшла від книжної традиції.
Подвиг Данте полягав в тому, що він відірвався від книжної латини, хоч писав він і нею свої трактати, а змусив звучати оту живу народну, ще магматично не усталену мову, але в усіх її регістрах.
І такий подвиг вчинив і Шевченко. Більше того, як відзначив український відомий філолог, філософ Вадим Скуратівський ніхто до Шевченка не змусив говорити з такою відчайдушною силою оте от народне пекло. І не випадково, до речі, пильні люди в кабінетах помітили ту статтю Вадима Скуратівського в третьому числі “Всесвіта” за 1978.
І наслідком цієї статті, яка ставила Шевченка, не в ряд революційних демократів, в ряд велетів європейської поезії, серед них насамперед Данте, наслідком цієї статті став погром в редакції.
“Август-язичник, відправляючи Назона в заслання до диких Геттів, не заборонив йому писати і малювати. А християнин N заборонив мені і те і і інше. Обидва кати, але один кат-християнин и христианин ХІХ ст., в очах якого виросла найбільша держава у світі виросло на засадах християнської заповіді. Флорентійська республіка - напівдика, самовита середньовічна християнка, але все ж таки, як матеріальна християнка вчинила вона зі свої непокірним громадянином Данте Алігьєрі. Боже мене борони від всякого порівняння себе із цими великомучениками и світочами людства. Я лише порівнюю матеріального грубого язичника із напівосвіченою середньовічною християнкою з християнином ХІХ століття”.
Максим Стріха
Пролунав запис із шевченкового щоденника від 19 червня 1857 року. В ньому Шевченко не лишень прямо зіставляє свою долю з долею мучеників людства і Данте, але й робить ще одне цікаве порівняння Російською імперією із античним Римом і середньовічною Флоренцією. Тобто із тим всім, що ми сьогодні назвали узагальненим словом Європа.
І порівняння виходить явно не на користь Російської імперії, навіть офіціозної, благополучної ХІХ ст.. За цим порівнянням знов-таки постає не Шевченко в шапці і кожусі, постає Шевченко-європеєць, Шевченко, який страшенно любив європейську культуру, який кохався по-справжньому на опері і драмі, який зачитувався Шекспіром і Данте.
І коли сьогодні деякі наші дослідники, як от знаний професор Яременко звинувачує, цитую: “В тому, що ожидовілі здерли з Шевченка кожух і шапку”.
Я мушу не погодитися з тим. Так, Шевченко, коли треба одягав шапку і одягав кожуха. Але для нього самого це була певна малоросійська поза, неминуче, бо спілкувався він з землячками, був живою людиною, але поза-яку він сам незміренно переріс.
І для мене не випадково, що в найкращих пам’ятниках, встановлених в світі, Шевченко постає молодим, красивим мислителем, поетом-пророком. Справді, бо тоді час потребував пророка.
І то є не визначення не лишень Грінченка, який написав про Шевченка “Пророк”, то є визначення врешті-решт того ж таки класика Томаса Карлайля, який казав, що зараз на зміну героям приходять письменники.
Такий Шевченко уособлює молоду Україну, яка ще щойно починає зводитися на румовищі. Яка робить величезний поворот від багатої, великої традиції літератури книжною українською мовою, однак, незрозумілою і дуже далекою від народної, до тієї літератури, яка синтезує і давню книжність і народну традицію, і те, що ми сьогодні називаємо Європою.
Сергій Грабовський
Років зо п‘ять тому один популярний український російськомовний письменник висунув тезу: “Бути українцем без Шевченка”. Як ми сьогодні переконалися, дотримання цієї тези означає, на додачу до всього, ще й бути українцем без Данте. Бо вся наступна українська дантеана спирається на Шевченка, хоча, звісно, іде далі.
А чи варто пхатися до Європи і без Шевченка, і без освоєного власною культурою Данте? Питання риторичне. Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський. Хай вам щастить, і хай Україна розкриває вам свої загадки. Говорить радіо “Свобода”.
Олександр Народецький
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини. “Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України. “Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
Говорить радіо “Свобода”. Вітаємо вас, шановні слухачі! Шевченко і Данте – постаті, сумірні за значенням для двох національних культур, української та італійської. Про шевченківську дантеану і піде сьогодні мова. З вами, як завжди, Сергій Грабовський, журналіст радіо “Свобода”, і Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
Мій краю прекрасний, розкошний, багатий! Хто тебе не мучив? Якби розказать Про якого-небудь одного магната Історію-правду, то перелякать Саме б пекло можна. А Данта старого Полупанком нашим можна здивувать. І все то те лихо, все, кажуть, од Бога! Чи вже ж йому любо людей мордувать? А надто сердешну мою Україну. Що вона зробила? За що вона гине? За що її діти в кайданах мовчать?
Максим Стріха
Пролунав фрагмент із шевченкового “Іржавця”. Цей вірш любили цитувати в радянські часи, бо він начебто ідеально вкладається у схему “поета-революційного демократа”, який таврує соціальне гноблення. Але Шевченко в ньому значно глибший.
Насамперед не забуваємо про історичний контекст. Вірш присвячений подіям вимушеної еміграції запорожців на землі кримського ханату після поразки Мазепи.
Але згадаймо про інше отим “підпанком” українським, себто територіально українським, можна було здивувати не лишень автора “Пекла” і у шевченкові часи, а і у радянські (хоч підпанок звався “товарищем”) і зараз – бо йдеться, очевидно, про властиво національну рису народу, який перебуває у колоніальному чи постколоніальному становищі.
Сергій Грабовський
Нагадаю, що в ефірі радіожурнал “Країна Інкогніта”. Говорить радіо “Свобода”. Максиме, тобі тут, власне, як одному із перекладачів “Божественної комедії” Данте і авторові книги про українську Дантеану, карти в руки. Отже, давай почнемо з самого початку. Шевченко, який досі має імідж “мужицького поета”, “простолюдина”, - і аристократ Данте – що тут є більшого, ніж побіжне згадування Данте українським поетом?
Максим Стріха
Томас Карлайль сказав колись, що Данте зробив Італію, якої не було на карті, як політичної одності, але яка постала в поезії Данте. Так само в певному сенсі Україну зробив чи відродив Шевченко.
І Шевченко не той у кожусі і шапці, як люблять його зображати на пам’ятниках, чи врешті на нашій стогривневій банкноті, а Шевченко, який блискуче знав європейську літературу. Який подорожуючи зі свого заслання до Петербурга читав польською Лібельта. Який врешті-решт змушував героя свого Варнака читати “Божественну комедію” в оригіналі напам’ять.
Не знати звідки познайомився з самим Данте сам Шевченко. Скоріш за все, з російського перекладу Кологривової. Хоча, можливо, читав ще якісь польські переклади.
Але те, що Данте не був для нього певним побіжним знайомством, певною постаттю лишень для називання, свідчить, що він раз-по-раз повертається до нього в листах, проводячи десь дуже тактовно паралель з власною долею. І в щоденникові, надзвичайно інтимному документі, і врешті в віршах. Причому не лишень на рівні згадування імені, а й на рівні згадування окремих дантових рядків навіть без означення їхнього автора.
Немає гірше, як в неволі Про волю згадувать. А я Про тебе, воленько моя, Оце нагадую. Ніколи Ти не здавалася мені Такою гарно-молодою І прехорошою такою, Так, як тепер на чужинi, Та ще й в неволі. Доле! Доле! Моя ти співаная воле! Хоч глянь на мене з-за Дніпра.
Максим Стріха
Вірш, який не має назви, лишень криптонім-присвят у “Г.З”, присвячено знайомій поета Ганні Закревській, з якою він спілкувався в його кращі роки, в оті от українські три літа.
Але я хочу звернути увагу не лишень на те, що це ліричний шедевр. Я хочу звернути увагу на його перші рядки, адже вони є прямим парафразом зі слів Франчески, мовлених до Данте у п’ятій пісні “Божественної комедії”: “Вона ж до мене гіршого не має, як згадувать щасливу давню днину у злигоднях, учитель твій те знає, учитель Вергілій”.
Те, що це був не лишень випадковий збіг підтверджує не лишень цитування цих рядків в листі до Осипа Бодянського 1852 року, де Шевченко прямо каже, що як казав старий Данте, що гіршого немає як у злигоднях згадувати про давнє щастя, я тепер відчуваю це.
Сергій Грабовський
Максиме, ми бачимо, що численні згадки про Данте та прямі й непрямі посилання на нього у Шевченка не випадкові: весь час Шевченко, свідомо чи підсвідомо, але проводить паралель між долею Данте і своєю, і головне, паралель між розрубаною на шматки Італією часів Данте і сучасною Шевченкові Україною.
Максим Стріха
Данте, загалом, я хочу сказати, повернувся в європейську літературу за доби Романтизму. У ХVІІІ столітті про нього згадували, але він не був актуальним.
Він стає насамперед поетом тих націй, які боролися за своє визволення. В Італії насамперед, бо ж до часів Гарібальді Італія була так само розрубана, і Данте відіграв тут величезну роль.
У Польщі в постаті Данте зверталися польські великі поети-вигнанці Міцкевич і Словацький.
І, на решті, України, де ситуація була гірша, як в Італії, ще гірша, як в Польщі. Бо Україна була позбавлена не лишень своєї державності, вона була позбавлена права називатися самою собою.
І через те роль поета для України, поета, який так само пройшов вигнання, який пройшов пекло, який терпів і сам це розумів. Хоча в листі, скажімо, до Толстого він тактовно писав: “Нє говоря уже о десятілєтнім мойом”. Не пеклі, а чистилищі.
І ця паралель була усвідомлена уже Шевченковими сучасниками. Чи не вперше про паралель Шевченко-Данте написав відомий російський поет, автор романсів, які досі співають Аполлон Грігорьєв, власне в посмертній статті до Шевченка 1861 року.
Ще за 15 років, обстоюючи права української літератури після емської заборони, французький літератор і критик Еміль Дюран писав про те, що Шевченко був для малоросів їхнім Данте. Але додав, що тільки невідомо, чи колись він сягне дантової слави і підстави сумніватися були, адже ту націю, яку представляв Шевченко царським указом було оголошено такою, яка не існує.
Сергій Грабовський
Говорить Радіо “Свобода”. Максиме, і все ж таки, я думаю, що не випадково з’являється у добу Романтизму у Європі, оця велична постать Данте і не випадково італійські націєтворці ХІХ ст. беруть у союзники саме Данте. Бо ж коли Данте жив? Він жив у часи бурхливих ранньонаціональних процесів у Європі, точніше, у передових її частинах. Це було інше розуміння нації , ніж у ХІХ чи ХХ ст., але це були уже якісь початки розуміння нації, якісь початки націєтворення.
Якщо брати українську історію, то, очевидно, якимось умовним відповідником до часів Данте в Італії, швидше тут будуть, не шевченкові часи, а часи Хмельницького чи трагічні часи Івана Мазепи.
Максим Стріха
Проблеми тільки в одному, що часи Хмельницького чи Мазепи Подарували нам багату справді українську літературу. Але літературу, яка творилася книжною мовою, яка йшла від книжної традиції.
Подвиг Данте полягав в тому, що він відірвався від книжної латини, хоч писав він і нею свої трактати, а змусив звучати оту живу народну, ще магматично не усталену мову, але в усіх її регістрах.
І такий подвиг вчинив і Шевченко. Більше того, як відзначив український відомий філолог, філософ Вадим Скуратівський ніхто до Шевченка не змусив говорити з такою відчайдушною силою оте от народне пекло. І не випадково, до речі, пильні люди в кабінетах помітили ту статтю Вадима Скуратівського в третьому числі “Всесвіта” за 1978.
І наслідком цієї статті, яка ставила Шевченка, не в ряд революційних демократів, в ряд велетів європейської поезії, серед них насамперед Данте, наслідком цієї статті став погром в редакції.
“Август-язичник, відправляючи Назона в заслання до диких Геттів, не заборонив йому писати і малювати. А християнин N заборонив мені і те і і інше. Обидва кати, але один кат-християнин и христианин ХІХ ст., в очах якого виросла найбільша держава у світі виросло на засадах християнської заповіді. Флорентійська республіка - напівдика, самовита середньовічна християнка, але все ж таки, як матеріальна християнка вчинила вона зі свої непокірним громадянином Данте Алігьєрі. Боже мене борони від всякого порівняння себе із цими великомучениками и світочами людства. Я лише порівнюю матеріального грубого язичника із напівосвіченою середньовічною християнкою з християнином ХІХ століття”.
Максим Стріха
Пролунав запис із шевченкового щоденника від 19 червня 1857 року. В ньому Шевченко не лишень прямо зіставляє свою долю з долею мучеників людства і Данте, але й робить ще одне цікаве порівняння Російською імперією із античним Римом і середньовічною Флоренцією. Тобто із тим всім, що ми сьогодні назвали узагальненим словом Європа.
І порівняння виходить явно не на користь Російської імперії, навіть офіціозної, благополучної ХІХ ст.. За цим порівнянням знов-таки постає не Шевченко в шапці і кожусі, постає Шевченко-європеєць, Шевченко, який страшенно любив європейську культуру, який кохався по-справжньому на опері і драмі, який зачитувався Шекспіром і Данте.
І коли сьогодні деякі наші дослідники, як от знаний професор Яременко звинувачує, цитую: “В тому, що ожидовілі здерли з Шевченка кожух і шапку”.
Я мушу не погодитися з тим. Так, Шевченко, коли треба одягав шапку і одягав кожуха. Але для нього самого це була певна малоросійська поза, неминуче, бо спілкувався він з землячками, був живою людиною, але поза-яку він сам незміренно переріс.
І для мене не випадково, що в найкращих пам’ятниках, встановлених в світі, Шевченко постає молодим, красивим мислителем, поетом-пророком. Справді, бо тоді час потребував пророка.
І то є не визначення не лишень Грінченка, який написав про Шевченка “Пророк”, то є визначення врешті-решт того ж таки класика Томаса Карлайля, який казав, що зараз на зміну героям приходять письменники.
Такий Шевченко уособлює молоду Україну, яка ще щойно починає зводитися на румовищі. Яка робить величезний поворот від багатої, великої традиції літератури книжною українською мовою, однак, незрозумілою і дуже далекою від народної, до тієї літератури, яка синтезує і давню книжність і народну традицію, і те, що ми сьогодні називаємо Європою.
Сергій Грабовський
Років зо п‘ять тому один популярний український російськомовний письменник висунув тезу: “Бути українцем без Шевченка”. Як ми сьогодні переконалися, дотримання цієї тези означає, на додачу до всього, ще й бути українцем без Данте. Бо вся наступна українська дантеана спирається на Шевченка, хоча, звісно, іде далі.
А чи варто пхатися до Європи і без Шевченка, і без освоєного власною культурою Данте? Питання риторичне. Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський. Хай вам щастить, і хай Україна розкриває вам свої загадки. Говорить радіо “Свобода”.
