Київ-Прага, 24 березня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, 24 березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні: “В’ячеслав Чорновіл як символ політичного лідера: до п’ятої річниці загибелі”.
Наші гості: народний депутат України Тарас Чорновіл і експерт Школи політичної аналітики при Національному університеті “Києво-Могилянська Академія” Петро Бурковський.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Нашим слухачам хочу запропонувати зв’язатися з нами, якщо ви хочете поставити нашим гостям якесь запитання. Будь ласка, телефонуйте до нашої київської студії за номером: 490-29-05, код Києва – 044. Будемо раді вашим дзвінкам.
Лідер НРУ В.Чорновіл загинув у автокатастрофі під Києвом на п’ятому кілометрі автошляху Золотоноша - Київ 25-го березня 1999-го року. Завтра минає 5 років від дня цієї катастрофи, від дня смерті відомого, популярного політичного діяча, журналіста, народного депутата, довголітнього політв’язня.
Напередодні президентських виборів Україна вкотре шукає і чекає “свого Вашингтона”, свого лідера, який покаже відповідний шлях і послідовно тим шляхом поведе народ на добро України і всіх її громадян.
Хто ним стане? Віктор Ющенко чи, може, Віктор Янукович, а, може, Олександр Мороз? Чи існують в Україні сьогодні політики такого калібру, як В.Чорновіл?
Чи можна взагалі говорити про національних лідерів у державі, де панує надзвичайно високий рівень недовіри до влади, і де, за результатами різних соціологічних досліджень та опитувань, найпопулярніший політик ніколи не набирає більше, ніж 20 з чимось балів?
Доки вдатися до пошуків відповідей на ці запитання, варто глянути назад і з’ясувати, ким був В.Чорновіл в українській політиці? Чи усвідомлюємо ми сьогодні його велику вартість?
Такі запитання поставив Віктор Березанець перед народним депутатом Геннадієм Удовенком. Ось його відповідь: | Геннадій Удовенко
Ми за ці роки повністю прийняли те, що це була видатна людина, яка все своє свідоме життя присвятила боротьбі за незалежність України, за волю України.
Ви знаєте, що він майже 15 років поневірявся в радянських тюрмах, в засланні, в таборах, а в проміжку, коли його там звільняли і до нового судового процесу він був фактично безробітним.
Але навіть за таких умов радянській тоталітарній системі не вдалося зломити його волю, не вдалося вплинути на те, що він відмовився від своїх переконань. А його переконання – це вільна Україна, самостійна Україна, демократична Україна.
Чорновіл був видатним політиком, який зумів разом з іншими використати піднесення хвилі боротьби українського народу за свою свободу і незалежність, за утворення незалежної держави. Він використав цей момент. Він і його соратники очолили боротьбу за незалежність України.
Я також хотів би відзначити його особисті риси, не тільки відданість справі незалежності України, а і його активне політичне життя, активна участь у громадсько-політичному житті. Але він був ще й талановитим журналістом. Він залишив величезний журналістський спадок після себе. От ми зараз готуємо десятитомне видання творів В’ячеслава Максимовича, працюємо над його рукописами. Сьогодні буде презентація другого тому.
Що цікаво? Те, що він писав не тільки на політичні теми, а він був і літературознавцем, він писав відгуки на публікації зарубіжних авторів і таке інше.
Словом, для нас Чорновіл залишився видатним лідером, політиком. Ми сьогодні відчуваємо, що його немає. Він конче потрібен був би Україні саме зараз.
Віктор Березанець
Геннадію Йосиповичу, В.Чорновіл і політичне майбутнє України. Крім того, що Чорновіл був послідовним і мужнім борцем, він ще був і чоловіком з багатим, я сказав би, політичним досвідом. Як цей досвід В.Чорновола можуть використати його соратники, ті, хто прийшов у політику після нього? Для цього що-небудь робиться?
Геннадій Удовенко
Насамперед у нас, у НРУ, ми зберегли те керівне ядро партії, яке було разом з Чорноволом, особливо у важкий період для НРУ, в період розколу. Ми зберегли це ядро партії, ми зберегли традиції Чорновола, ми зберегли його заклики до активних дій, які були спрямовані до рядових членів партії, ми керуємося його гаслами.
Головне, що нам вдалося за цей час досягти, як говорив Чорновіл: Рух ми збережемо. Я можу вже з упевненістю сказати, що Рух ми зберегли. Про це засвідчив XIII з’їзд партії, який відбувся в травні минулого року, який обрав нове керівництво на мою пропозицію.
Про це свідчить ХІV з’їзд НРУ, який відбувся три дні тому. З’їзди ці обидва продемонстрували, що НРУ залишається повністю вірним політиці і заповітам В’ячеслава Чорновола.
Віктор Березанець
До речі, ще одне тоді про заповіт. Який із заповітів В’ячеслава Максимовича Ви вважаєте найголовнішим для нинішньої політичної ситуації?
Геннадій Удовенко
Сьогодні ми поширювали листівку, яка була ним підписана, “Бандитам тюрми”. Тобто, це означає боротьба з корупцією. Але головне в заповіті те, що нам потрібно будувати демократичну, економічно процвітаючу державу, де кожен громадянин України скаже, що він українець незалежно від свого етнічного походження, це наша земля.
Ірина Халупа
Це був Геннадій Удовенко, його розпитував наш колега Віктор Березанець.
Чи є в Україні лідер загальнонаціонального масштабу, шановні гості, такий, яким багато хто вважає В’ячеслава Чорновола? Давайте розпочнемо з паном аналітиком. Пане Бурковський, як Ви думаєте?
Петро Бурковський
Бачте, для того, щоб говорити про загальнонаціонального лідера, то спочатку треба поставити питання про те, що є таке українська нація.
Ірина Халупа
Давайте розпочнемо від цього.
Петро Бурковський
Розумієте, що є таке українське суспільство і українська нація. І відштовхуючись від цього, ми можемо зрозуміти, що є така зараз українська держава, а відтак, тільки після цього ми можемо говорити, що чи є у нас лідери, чи їх немає.
Певно, що на даному історичному етапі є лідери в принципі за формальною ознакою. Тобто, у нас є і Президент, і прем’єр-міністр, це саме ті люди, за якими про Україну судять зовні.
Тобто, бачать принаймні тих людей, які на відповідальних посадах, які вирішують долю цього суспільства багато в чому або їм здається, що вони вирішують долю цього суспільства. І саме так по цих особистостях ставлять оцінку, так би мовити, зовнішні джерела.
Інша справа, що говорить саме суспільство і чи говорить воно взагалі. Зараз ми бачимо, що все-таки панує...
Ірина Халупа
Трохи воно мовчить, ні?
Петро Бурковський
Що зараз все-таки панує консенсус мовчазної більшості. Плюс до цього варто додати і надзвичайну диференціацію, і роздробленість самого суспільства.
Тобто, оскільки немає єдиної України, є багато Україн. Як колись, як ми згадаємо в 20-30-тих роках було багато Іспаній і до яких результатів це призвело, так і національних лідерів.
Тобто, в кожної України: України олігархічної, України злидарів, можливо, України якогось середнього класу - буде свій національний лідер.
І от боротьбу саме цих національних лідерів, я думаю, ми побачимо просто у цьому році на цих президентських перегонах. Це моя відповідь.
Ірина Халупа
Я слухала сьогодні старе інтерв’ю, яке було записане з В’ячеславом Чорноволом 10 березня 1996 року. І, зокрема, мене вразило те, як він пояснював національну ідею, це щось трошки перегукувалося з тим, що Ви щойно сказали, пане Бурковський.
Ось коротко він сказав приблизно таке, що національну ідею треба будувати на фундаменті корінної нації, а корінна нація в Україні – це українці.
Як Ви дивитися на ситуацію з лідерством, пане Тарас Чорновіл? Ви все ж таки маєте певну спадщину не лише в імені, а й взагалі галицької національної свідомості, і вже чималий політичний досвід.
Тарас Чорновіл
Знаєте, у відношенні до батька, я би навіть саме слово “лідер” в певній мірі і не застосовував. Лідер – це є полководець армією, яка іде за ним, яка слухається, яка виконує накази і т.п. Не накази, може, харизматично його визнає. Чорновіл остерігався тої харизматичності, хоча йому її весь час пробували приліпити, з одного боку.
З другого боку, мабуть, найосновніше означення його – це є реальний політик в реальному часі. Він дуже добре усвідомлював, коли час розкидати каміння, коли час збирати каміння, коли треба вийти на певний новий рівень.
Знаєте, от наші політики, от чому я вважаю, що сьогодні немає загальнонаціонального лідера в тому, в повцінному розумінні цього слова. Не там декларативні лідери, не офіціозні лідери, про яких мій колега тільки що говорив. А загальнонаціонального, тому що в нас політики однохвильки, власне, не хвилини, а одної хвилі.
Власне, от були шістдетисятниками, пройшов той період, вони далі живуть в 60-тих роках. Піднялася певна одна нова хвиля на початку 90-тих – розбудова держави, вони на тому періоді застрягли. Вони далі воюють з якимись там комуністами, які вже давним-давно продані-перепродані і тієї ідеології давним-давно вже не існує. Вони далі говорять про розбудову держави, та держава в нас уже розбудована, в тій державі треба людське життя створити. Прийшла нова хвиля опозиції, і вона вже зайшла десь в такі грані, що вже опозиція заради опозиції, а не дивлячись на реальну ситуацію.
Чорновіл проходив кожну цю хвилю, без втрат проходив наступну. От якраз його загибель є отой рубіж, на якому починалася нова. Останнє його інтерв’ю, яке він давав одеському журналісту Леоніду Капелюшному, дуже чітко намітив оцей перелом – кінець конструктивної опозиції, її час вичерпався, приходить крайня межа, означено вперше отой політико-економічний холдинг, як він назвав, вперше заговорив про “есдепізацію” країни і інші речі.
На рік, на півтора року випереджаючи інших тільки з означенням, з визначенням тим, що треба робити. Мені здається, що це і є не лідерство, а людина на своєму місці в своєму часі. От цього зараз в нас нема, тому мені щось про лідерів сумно сьогодні говорити.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, Ви згадували, що є в Україні різні України, а ось Тарас Чорновіл сказав, що його батько був реальним політиком, який працював в реальному часі, і мав досить добре вироблений інстинкт, і розумів, коли треба робити що, коли розкидати каміння, коли його збирати.
Що потрібно, щоб ті різні України якось зібрати до купи і зробити одну не таким шляхом, щоб цю пістрявість розвіяти чи позбутися, але просто, щоб люди почувалися громадянами однієї країни, і відчували, що це мій дім, це моя Батьківщина, і я про неї дбаю?
Петро Бурковський
Бачте, якщо вже почав я про неї говорити з досвіду, як зробив таку паралель, що багато Україн і багато Іспаній, то я, мабуть продовжу словами іспанського філософа Ортеги Гассета.
Власне, він говорив, як зробити ось ту єдину націю. Головне на його думку, і та думка слушна, що кожна країна повинна мати свій проект, повинен бути проект майбутньої нації.
І тут би я з паном Тарасом не погодився. Дійсно, в певний момент повинна бути когорта людей, я б не назвав їх політиками, от які дійсно діють у реальний час і за реальних обставин.
Але мають бути люди, які дивляться вперед. Які не просто випереджають своє бачення, а навіть своїми кроками рухають суспільство, можливо, всупереч його власним побажанням.
Такою людиною, чомусь спадає на думку, був Отто фон Бісмарк. Він всупереч німецькій буржуазії, всупереч тим класам, всупереч робітничому класу, він рухав Німеччину вперед, рухав Німеччину до міці, до потужності.
Тому говорячи про те, як можна зробити націю, якщо грубо говорити, можливо, є два шляхи. Перший, це,звісно, шлях насилля.
Тут де в чому радикальні кроки опозиції, можливо, виправдані, якщо вони усвідомлюють, дійсно, що вони роблять, якщо в них є план, як це насилля застосовувати не щодо власного народу, а щодо влади, як навчитися владі диктувати свою волю, самим ставати владою. Іншого шляху немає. Тобто, фактично можна говорити, що насилля – це є революція, а є революційний шлях. Тобто, це є реформа, і це є компроміс.
Ірина Халупа
Яка реформа?
Петро Бурковський
У всякому разі, не політична. Реформа, починаючи від духовності. Це має бути реформа наразі системи освіти, реформа охорони здоров’я. Тобто, спочатку треба попіклуватися про звичайних людей, про виборців. А от вже далі підходити до речей суто політтехнологічних. Тобто, хто буде головний в державі: президент, спікер чи прем’єр-міністр - це не є важливо.
Важливо те, як люди себе будуть відчувати народом. Якщо вони будуть освічені, здорові, це вже перший крок. Наступний крок – це є місцеве самоврядування, я б так сказав. Тобто, дати людям відчути себе не просто людьми, а громадою, щоб ця громада могла приймати рішення.
Але у політтехнологічному сенсі (і повертаючись до того, що політики мають діяти у реальний час за реальних обставин) є два кроки: або намагатися повернути, або переламати ситуацію на свою користь все-таки з даною політичною реформою, або йти шляхом вимог і сили проти влади.
Тарас Чорновіл
Я, може, з Вашого дозволу, трошечки тут зроблю одне застереження. Перше: хотів би я бути, все-таки, політологом, а не практикуючим політиком і про реформу говорити. Реформа того самого місцевого самоврядування робиться під конкретних постатей, під конкретні вибори Президента. Реформа освіти зводиться до монополізації, брутальності, знову до політизації. Реформа медицини, як правило, зводиться до того, як би більше вкрасти. Знаєте, це одне.
А друге, от що мені здається все-таки суттєвим: я зовсім інші мотиви вкладаю в поняття “реальна людина”, “реальний політик в реальному часі”. Це той, хто на кілька кроків попереду, тому що можуть...
Ірина Халупа
Ось, власне, пане Тарасе, Ви дуже добре зачепили. Я якраз тут собі і написала таке запитання, таку думку. Складається враження, що українські політики (в тому числі і велика кількість опозиційних) реагують. Вони постійно в дефензивній позиції реагування на щось: що зробила більшість, що зробив Президент, що зробила Рада Європи, що зробило НАТО чи хтось інший.
Мало бачиться якогось планування, такої візії, яка б була частиною цього еволюційного шляху, про який згадував пан Бурковський. Чому це так? Чому так склалася ситуація, власне, що ніхто не думає про завтрашній день?
Тарас Чорновіл
Можна бути об’єктом і суб’єктом історії. Бути об’єктом набагато комфортніше, але в кінцевому рахунку – безрезультативно. Напевно, добре бути об’єктом історії десь у Швеції, не в Україні, де є таке динамічне суспільство, в якому той, хто випереджає, зустрічається з “Камазом” на бориспільській трасі.
Знаєте, батько випереджував цю історію. Чому я вважаю, що він не міг бути лідером? Тому що те військо, яке мало за ним іти, не встигало.. Згадайте початок ’90-х, особливо десь 1992 рік, коли він висунув ідею термінового розпуску Верховної Ради. “Як же? У нас же там Народна рада, ми ж там так добре з Кравчуком спільну мову знайшли...” Він каже: “Треба негайно розпускати.” Бунт проти нього... Народна рада в основному у Верховній Раді не боротьбою проти Кравчука чи розбудовою держави, а боротьбою проти В’ячеслава Чорновола, щоб він не наробив щось там. “Як же ж так можна проти наших геніїв -Драча, ще там когось - виступати?”
Потім згадайте оцей період розколу “Руху”. Я розумію, що там було профінансовано, куплено, організовано, зманіпульовано. Але “Рух” відстав від того моменту, коли Чорновіл уже дозрів до того, що треба змінювати кардинально тактику. А те, що потім всі інші політики почали змінювати в 2001 році, він дозрів в 1999. Знаєте, ті 2 роки були фатальні для України. Ми не реалізували того, що він не реалізував, тому що більше ніхто тоді, в принципі, не міг цього реалізувати.
Ірина Халупа
У нас є слухач – пан Володимир з Києва. Доброго вечора, ми слухаємо Ваше запитання.
Слухач
Доброго вечора! Я щодо такого питання. Звичайно, добре, коли був у нас безперечний лідер. Але, здається, для зневірених людей України, сучасній Україні перш за все потрібна філософія життя. Або, якщо хочете, філософія виживання.
Тобто, необхідні ідеологічні орієнтири і ідеологічна праця над цими людьми зневіреними. У мене питання: яка команда інтелектуалів працює над цим? Тобто, назвіть, будь ласка, ту команду, на яку можна орієнтуватися і, якщо ви маєте таку інформацію, над чим вони працюють? Це для нас було б дуже цікаво. Дякую.
Ірина Халупа
Дякую, пане Володимире. Ось дуже болюче запитання, я б сказала, від нашого слухача. Пане Бурковський і пане Чорновіл, що відповісте в такому випадку?
Петро Бурковський
Дійсно, важко знайти і вказати, знаєте, як у Святому Писанні: ось чоловік. Назвати таких людей, бачите... Я не буду говорити дуже мудро, а скажу лише, що соціологічні опитування, які показують, як середню температуру по лікарні, показують, що значна частина людей пов’язує свої надії з Віктором Ющенко. Є там така команда.
Тобто, в принципі, є люди, які можуть працювати. З іншого боку, є, звісно, і (знову ж таки, не можу обійти цей момент) офіційні речі. Уряд Януковича намагається займатися чи імітує ту діяльність по плануванню країни до 2015 року. Але от сказати “ось чоловік і ось команда” я не можу, на жаль.
Тарас Чорновіл
Я, напевно, тут абсолютно погоджуся, тому що є люди, на яких покладають сподівання. І є люди, які можуть, в принципі, мають задатки для того, щоб ці сподівання виконати. Але такого розуміння, як команди, повноцінної команди я теж в Україні сьогодні не бачу. Може, проблема в тому, що якщо немає команди, її має максимально замінити собою, своєю енергією, своїм розумінням, дуже швидкою, моментальною реакцією сам лідер.
Трохи проблема в нас з цим. Але я все-таки чомусь надіюся (я, мабуть, невиправний оптиміст), що як би там не було, все ж таки у нас оце зародження розуміння команди, необхідності розбудови оцієї ідеології національної врешті-решт, на якій побудовані якраз оті речі елементарні, про які говорив слухач, спочатку – виживання, потім – життя, потім – гідне життя. Це має бути одним з основних стовпів цієї національної ідеології, яка об’єднує і Львів, і Донецьк, і Одесу, і Київ, і всіх. Вона має бути складовою, але не відірваною від іншого складовою. Все-таки ми вийдемо десь між 2004 і 2006 роком на цю складову, на створення тих всіх команд. І, може, дасть Бог, що десь з осені 2004 року буде створений грунт для того, щоб ця ідеологія, ці команди змогли нормально запрацювати.
Петро Бурковський
Якщо можна дуже коротко додати...
Ірина Халупа
Прошу.
Петро Бурковський
Бачите, наступний Президент - будь-хто, хто б це не був - все рівно буде перехідний Президент. Тобто, це не буде (тут я погоджусь з паном Тарасом) Президент нової формації чи людина, яка знатиме, куди повести Україну. Це буде та людина, в обов’язку якої буде стояти підготувати шлях якраз команді, справжній команді, і, можливо, навіть побути тільки 4 роки і відмовитись, передати владу. Тільки так. Тобто, треба чекати іще принаймні 4 роки.
Тарас Чорновіл
Так, і чим тверезіше ми будемо дивитися саме на можливості цього Президента як перехідного Президента, тим менше буде розчарувань, і тим краще буде для нього самого. Ми йому створимо просто нормальні умови для тієї роботи, яку він може осягнути.
Ірина Халупа
Ви знаєте, шановні гості і шановні слухачі, мені здається, що найкраща команда – це, власне, такі люди, як цей слухач, які попри всі умови, попри всі негаразди, попри всі знущання над ними, залишаються людьми, не згубили надії.
Я думаю, що, власне, цей факт, що вони залишаються людьми, це і є найважливіше. І ще один слухач на зв’язку, пан Дмитро. Доброго вечора! Ми Вас слухаємо. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! У мене питання до пана Чорновола, до Тараса. Дуже прошу, я знаю, що це відбулося – загибель Вашого батька, тому що спеціально підставили машину із причепом. Вона начебто їхала із пшеницею. Як Ви думаєте, на свій розсуд?
І друге питання: як Ви думаєте? Я буду голосувати тільки, якщо Юлія Тимошенко буде балотуватися на Президента, я тільки буду голосувати за Юлію Тимошенко, більше я ні за кого не буду голосувати. Спасибі вам!
Ірина Халупа
Бачите, шановні гості, слухачі хочуть від вас конкретних порад. Пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Що стосується першого, знаєте, я можу ствердити, і цьому нашому слухачеві дякую за цей дзвінок, і всім іншим. Так, це було вбивство, так, це абсолютно однозначно, так, відомо замовників, відомо організаторів, відомо навіть деякі прізвища виконавців – це все відомо.
Доказати нічого неможливо, слідчі органи зробили все можливе, щоб це не було доказане. Навіть більше того, сторонній спостерігач, слідкуючи за тим, як проводилося слідство, абсолютно однозначно може зрозуміти, що це не був просто нещасний випадок.
Перша заява міністра внутрішніх справ Кравченка – це була звичайна аварія, іншої версії навіть не розглядатиметься, відкриття справи виключно по кримінальній частині, по аварії СБУ відмовляється щось розглядати.
Міняється політична ситуація, 2001-ий рік, лютий-березень, підняття опозиції – СБУ раптом знаходить причини, щоб розглядати версію терористичного акту. Звідки вони взялися? Що нові факти? Нових фактів не було.
Тільки спадає підйом опозиційного руху, в липні вони закривають справу за відсутністю складу злочину. Заявляє Генеральний прокурор Піскун, правда, по справі Гонгадзе, не Чорновола, про наявність тієї групи “оборотні-2”.
Це те, що в Білорусі називають “ескадрони смерті”, ще в інших країнах по-іншому називалося. Він опиняється одразу у відставці.
Нове керівництво Генпрокуратури спокійно каже, що у них немає таких фактів. Попередній прокурор говорив, що відкрив кримінальні справи, виписав ордери на арешт, а нові кажуть, що не знають, що немає ніяких ордерів на арешт.
Хто ж тоді бреше? Ви знаєте, по всіх тих пунктах, навіть для сторонньої людини, яка не має тієї реальної інформації, як у я маю, яку мають ще деякі люди, недоведеної, правда, інформації, бачать, що то було саме вбивство і вбивство було саме на тій межі.
Навіть не тільки через 1999 рік – президентські вибори, всім вже було зрозуміло, що не Удовенко, а саме Чорновіл піде на ті президентські вибори...
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, на сьогоднішній прес-конференції Борис Тарасюк сказав, що розкриття справи про загибель Вашого батька можливе тільки після зміни нинішньої влади на демократичну. Ви в це вірите?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я дуже коротко відповім. Я все-таки вірю в те, що прорветься інформація, її не можна буде вже приховати. Але це не просто зміна на демократичну владу.
Мають випасти з тих політичних торгів, які будуть вестися в силу тієї політичної реформи, яка зараз проводиться, мають випасти всі фігуранти, високопоставлені фігуранти цього злочину.
А повірте, їх дуже багато, і не тільки в Україні, далеко не тільки. Це і міжнародні певні домовленості, внутрішні кулуарні мають бути анульовані, багато чого іншого. Для цього має пройти дуже багато років, можливо, навіть і десять.
Ірина Халупа
І ще один слухач на зв’язку, пан Василь зі Львова. Ми Вас слухаємо. Добрий вечір! Ваше запитання, прошу.
Слухач
Добрий вечір! У мене запитання до пана Тараса Чорновола. Пане Тарасе, Ви, як депутат, бачите, що твориться на Україні, що йдуть вбивства за вбивством українських діячів.
Чому це не класифікується як терор проти українського етносу? Тому я Вас питаю, чи не пора вже опозиції викидати прапор національного визволення українців?
Ірина Халупа
Дякую за запитання, пане Василю. Пане Тарасе?
Тарас Чорновіл
Весь час і більше я говорю, але, знаєте, у мене є кілька запитань до автора цього запитання.
А в нас є опозиція справжня, яка готова на все: зректися і піти, під той же самий КАМАЗ піти? Питання без відповіді. Боюся, що не зовсім так.
А друге питання: а у нас взагалі є незалежна взагалі демократична Україна? Номінально незалежна вона є. Ви подивіться на ті угоди, які робляться, ви подивіться, що те ж саме вбивство Чорновола, які там ідуть ниточки у ту ж саму Росію, в інші певні центри, терористичні якісь центри.
У нас немає сьогодні справді демократичної незалежної гідної української держави, її ще треба будувати.
Ірина Халупа
І це ми, власне, з цього і почали, словами пана Удовенка про політичну спадщину В”ячеслава Чорновола. Я хочу ще коротенько повернутися до лідера загальнонаціонального масштабу.
Я пропоную, щоб ми послухали короткий вислів з цього приводу директора Інституту глобальних стратегій Вадима Карасьова.
Вадим Карасьов
На жаль, в Україні на сьогодні немає демократичних національних лідерів, немає революційної харизми, тому що покійний Чорновіл – це був символ, провайдер, джерело національно-демократичної революції, національного відродження України.
Зараз Україна стоїть на порозі ліволюції, не революції, а ліволюції. Я це кажу в тому сенсі, що політичний режим все більше лівіє, якщо він буде парламентським, то в цій парламентській структурі, в президентсько-парламентському режимі вагому частку будуть займати ліві сили: це комуністи, соціалісти, а також СДПУ(О).
Так що, на жаль, Україна з початку 90-х років увійшла в фазу національно-демократичної революції, її символом був Чорновіл, потім вона була в такій довгостроковій фазі між еволюцією та революцією, а сьогодні вона входить в фазу не еволюції, а ліволюції, коли основним провайдером всіх політичних змін є ліві сили.
Праві чи націонал-демократичні сили, на жаль, опиняються на узбіччі політичного життя в Україні. Ющенко, Тимошенко, Янукович, Мороз – вони є сильними політиками, але вони не є загальнонаціональними лідерами.
Є різниця між політиками і лідерами. Лідерами, в яких нація бачить майбутнє і на яких переносить це майбутнє. В Україні, на жаль, цього немає.
Ірина Халупа
Це був директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов. Пане Бурковський, Ви говорили про проект. Як би запроектувати такого загальнонаціонального лідера?
Петро Бурковський
Я думаю, що запроектувати неможливо. Єдине, що: ми тут говорили про те, що наступний Президент буде перехідним, і наступний Президент має вирішувати такі якби питання.
Від успіху його вирішення, можливо, і з’явиться відповідь на те Ваше питання, може, буде запроектований той Президент. По-перше, це створити умови, за яких його наступник не матиме таких повноважень, які має він.
Врахуємо тут, що, наприклад, Конституція не буде змінена, і Президент у нас залишиться потужною фігурою. Якщо ж Конституція буде змінена все-таки, він має вирішити питання по тому, щоб відсторонити людей, які зараз будують цей новий політичний режим від влади. Це є завдання номер один.
Завдання номер два - це повернути людям віру у майбутнє, повернути реальними реформами. Подивіться, що вдалося Ющенку разом з Тимошенко в 2000 році? Вони переспрямували потоки фінансові з кишень, скажімо, групи “Дінамо-Київ” у соціальну сферу. Мова йде про суму в 10 мільярдів.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, пробачте, я Вас мушу перебити, нам залишається буквально 25 секунд. Я думаю, що ми ще повернемося до цих тем. Я хочу вам подякувати за участь у “Вечірній Свободі”.
На жаль, у нас немає більше часу. Наші гості сьогодні були: народний депутат України Тарас Чорновіл і експерт Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Петро Бурковський. З вами до завтра прощається Ірина Халупа.
Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, 24 березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні: “В’ячеслав Чорновіл як символ політичного лідера: до п’ятої річниці загибелі”.
Наші гості: народний депутат України Тарас Чорновіл і експерт Школи політичної аналітики при Національному університеті “Києво-Могилянська Академія” Петро Бурковський.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Нашим слухачам хочу запропонувати зв’язатися з нами, якщо ви хочете поставити нашим гостям якесь запитання. Будь ласка, телефонуйте до нашої київської студії за номером: 490-29-05, код Києва – 044. Будемо раді вашим дзвінкам.
Лідер НРУ В.Чорновіл загинув у автокатастрофі під Києвом на п’ятому кілометрі автошляху Золотоноша - Київ 25-го березня 1999-го року. Завтра минає 5 років від дня цієї катастрофи, від дня смерті відомого, популярного політичного діяча, журналіста, народного депутата, довголітнього політв’язня.
Напередодні президентських виборів Україна вкотре шукає і чекає “свого Вашингтона”, свого лідера, який покаже відповідний шлях і послідовно тим шляхом поведе народ на добро України і всіх її громадян.
Хто ним стане? Віктор Ющенко чи, може, Віктор Янукович, а, може, Олександр Мороз? Чи існують в Україні сьогодні політики такого калібру, як В.Чорновіл?
Чи можна взагалі говорити про національних лідерів у державі, де панує надзвичайно високий рівень недовіри до влади, і де, за результатами різних соціологічних досліджень та опитувань, найпопулярніший політик ніколи не набирає більше, ніж 20 з чимось балів?
Доки вдатися до пошуків відповідей на ці запитання, варто глянути назад і з’ясувати, ким був В.Чорновіл в українській політиці? Чи усвідомлюємо ми сьогодні його велику вартість?
Такі запитання поставив Віктор Березанець перед народним депутатом Геннадієм Удовенком. Ось його відповідь: | Геннадій Удовенко
Ми за ці роки повністю прийняли те, що це була видатна людина, яка все своє свідоме життя присвятила боротьбі за незалежність України, за волю України.
Ви знаєте, що він майже 15 років поневірявся в радянських тюрмах, в засланні, в таборах, а в проміжку, коли його там звільняли і до нового судового процесу він був фактично безробітним.
Але навіть за таких умов радянській тоталітарній системі не вдалося зломити його волю, не вдалося вплинути на те, що він відмовився від своїх переконань. А його переконання – це вільна Україна, самостійна Україна, демократична Україна.
Чорновіл був видатним політиком, який зумів разом з іншими використати піднесення хвилі боротьби українського народу за свою свободу і незалежність, за утворення незалежної держави. Він використав цей момент. Він і його соратники очолили боротьбу за незалежність України.
Я також хотів би відзначити його особисті риси, не тільки відданість справі незалежності України, а і його активне політичне життя, активна участь у громадсько-політичному житті. Але він був ще й талановитим журналістом. Він залишив величезний журналістський спадок після себе. От ми зараз готуємо десятитомне видання творів В’ячеслава Максимовича, працюємо над його рукописами. Сьогодні буде презентація другого тому.
Що цікаво? Те, що він писав не тільки на політичні теми, а він був і літературознавцем, він писав відгуки на публікації зарубіжних авторів і таке інше.
Словом, для нас Чорновіл залишився видатним лідером, політиком. Ми сьогодні відчуваємо, що його немає. Він конче потрібен був би Україні саме зараз.
Віктор Березанець
Геннадію Йосиповичу, В.Чорновіл і політичне майбутнє України. Крім того, що Чорновіл був послідовним і мужнім борцем, він ще був і чоловіком з багатим, я сказав би, політичним досвідом. Як цей досвід В.Чорновола можуть використати його соратники, ті, хто прийшов у політику після нього? Для цього що-небудь робиться?
Геннадій Удовенко
Насамперед у нас, у НРУ, ми зберегли те керівне ядро партії, яке було разом з Чорноволом, особливо у важкий період для НРУ, в період розколу. Ми зберегли це ядро партії, ми зберегли традиції Чорновола, ми зберегли його заклики до активних дій, які були спрямовані до рядових членів партії, ми керуємося його гаслами.
Головне, що нам вдалося за цей час досягти, як говорив Чорновіл: Рух ми збережемо. Я можу вже з упевненістю сказати, що Рух ми зберегли. Про це засвідчив XIII з’їзд партії, який відбувся в травні минулого року, який обрав нове керівництво на мою пропозицію.
Про це свідчить ХІV з’їзд НРУ, який відбувся три дні тому. З’їзди ці обидва продемонстрували, що НРУ залишається повністю вірним політиці і заповітам В’ячеслава Чорновола.
Віктор Березанець
До речі, ще одне тоді про заповіт. Який із заповітів В’ячеслава Максимовича Ви вважаєте найголовнішим для нинішньої політичної ситуації?
Геннадій Удовенко
Сьогодні ми поширювали листівку, яка була ним підписана, “Бандитам тюрми”. Тобто, це означає боротьба з корупцією. Але головне в заповіті те, що нам потрібно будувати демократичну, економічно процвітаючу державу, де кожен громадянин України скаже, що він українець незалежно від свого етнічного походження, це наша земля.
Ірина Халупа
Це був Геннадій Удовенко, його розпитував наш колега Віктор Березанець.
Чи є в Україні лідер загальнонаціонального масштабу, шановні гості, такий, яким багато хто вважає В’ячеслава Чорновола? Давайте розпочнемо з паном аналітиком. Пане Бурковський, як Ви думаєте?
Петро Бурковський
Бачте, для того, щоб говорити про загальнонаціонального лідера, то спочатку треба поставити питання про те, що є таке українська нація.
Ірина Халупа
Давайте розпочнемо від цього.
Петро Бурковський
Розумієте, що є таке українське суспільство і українська нація. І відштовхуючись від цього, ми можемо зрозуміти, що є така зараз українська держава, а відтак, тільки після цього ми можемо говорити, що чи є у нас лідери, чи їх немає.
Певно, що на даному історичному етапі є лідери в принципі за формальною ознакою. Тобто, у нас є і Президент, і прем’єр-міністр, це саме ті люди, за якими про Україну судять зовні.
Тобто, бачать принаймні тих людей, які на відповідальних посадах, які вирішують долю цього суспільства багато в чому або їм здається, що вони вирішують долю цього суспільства. І саме так по цих особистостях ставлять оцінку, так би мовити, зовнішні джерела.
Інша справа, що говорить саме суспільство і чи говорить воно взагалі. Зараз ми бачимо, що все-таки панує...
Ірина Халупа
Трохи воно мовчить, ні?
Петро Бурковський
Що зараз все-таки панує консенсус мовчазної більшості. Плюс до цього варто додати і надзвичайну диференціацію, і роздробленість самого суспільства.
Тобто, оскільки немає єдиної України, є багато Україн. Як колись, як ми згадаємо в 20-30-тих роках було багато Іспаній і до яких результатів це призвело, так і національних лідерів.
Тобто, в кожної України: України олігархічної, України злидарів, можливо, України якогось середнього класу - буде свій національний лідер.
І от боротьбу саме цих національних лідерів, я думаю, ми побачимо просто у цьому році на цих президентських перегонах. Це моя відповідь.
Ірина Халупа
Я слухала сьогодні старе інтерв’ю, яке було записане з В’ячеславом Чорноволом 10 березня 1996 року. І, зокрема, мене вразило те, як він пояснював національну ідею, це щось трошки перегукувалося з тим, що Ви щойно сказали, пане Бурковський.
Ось коротко він сказав приблизно таке, що національну ідею треба будувати на фундаменті корінної нації, а корінна нація в Україні – це українці.
Як Ви дивитися на ситуацію з лідерством, пане Тарас Чорновіл? Ви все ж таки маєте певну спадщину не лише в імені, а й взагалі галицької національної свідомості, і вже чималий політичний досвід.
Тарас Чорновіл
Знаєте, у відношенні до батька, я би навіть саме слово “лідер” в певній мірі і не застосовував. Лідер – це є полководець армією, яка іде за ним, яка слухається, яка виконує накази і т.п. Не накази, може, харизматично його визнає. Чорновіл остерігався тої харизматичності, хоча йому її весь час пробували приліпити, з одного боку.
З другого боку, мабуть, найосновніше означення його – це є реальний політик в реальному часі. Він дуже добре усвідомлював, коли час розкидати каміння, коли час збирати каміння, коли треба вийти на певний новий рівень.
Знаєте, от наші політики, от чому я вважаю, що сьогодні немає загальнонаціонального лідера в тому, в повцінному розумінні цього слова. Не там декларативні лідери, не офіціозні лідери, про яких мій колега тільки що говорив. А загальнонаціонального, тому що в нас політики однохвильки, власне, не хвилини, а одної хвилі.
Власне, от були шістдетисятниками, пройшов той період, вони далі живуть в 60-тих роках. Піднялася певна одна нова хвиля на початку 90-тих – розбудова держави, вони на тому періоді застрягли. Вони далі воюють з якимись там комуністами, які вже давним-давно продані-перепродані і тієї ідеології давним-давно вже не існує. Вони далі говорять про розбудову держави, та держава в нас уже розбудована, в тій державі треба людське життя створити. Прийшла нова хвиля опозиції, і вона вже зайшла десь в такі грані, що вже опозиція заради опозиції, а не дивлячись на реальну ситуацію.
Чорновіл проходив кожну цю хвилю, без втрат проходив наступну. От якраз його загибель є отой рубіж, на якому починалася нова. Останнє його інтерв’ю, яке він давав одеському журналісту Леоніду Капелюшному, дуже чітко намітив оцей перелом – кінець конструктивної опозиції, її час вичерпався, приходить крайня межа, означено вперше отой політико-економічний холдинг, як він назвав, вперше заговорив про “есдепізацію” країни і інші речі.
На рік, на півтора року випереджаючи інших тільки з означенням, з визначенням тим, що треба робити. Мені здається, що це і є не лідерство, а людина на своєму місці в своєму часі. От цього зараз в нас нема, тому мені щось про лідерів сумно сьогодні говорити.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, Ви згадували, що є в Україні різні України, а ось Тарас Чорновіл сказав, що його батько був реальним політиком, який працював в реальному часі, і мав досить добре вироблений інстинкт, і розумів, коли треба робити що, коли розкидати каміння, коли його збирати.
Що потрібно, щоб ті різні України якось зібрати до купи і зробити одну не таким шляхом, щоб цю пістрявість розвіяти чи позбутися, але просто, щоб люди почувалися громадянами однієї країни, і відчували, що це мій дім, це моя Батьківщина, і я про неї дбаю?
Петро Бурковський
Бачте, якщо вже почав я про неї говорити з досвіду, як зробив таку паралель, що багато Україн і багато Іспаній, то я, мабуть продовжу словами іспанського філософа Ортеги Гассета.
Власне, він говорив, як зробити ось ту єдину націю. Головне на його думку, і та думка слушна, що кожна країна повинна мати свій проект, повинен бути проект майбутньої нації.
І тут би я з паном Тарасом не погодився. Дійсно, в певний момент повинна бути когорта людей, я б не назвав їх політиками, от які дійсно діють у реальний час і за реальних обставин.
Але мають бути люди, які дивляться вперед. Які не просто випереджають своє бачення, а навіть своїми кроками рухають суспільство, можливо, всупереч його власним побажанням.
Такою людиною, чомусь спадає на думку, був Отто фон Бісмарк. Він всупереч німецькій буржуазії, всупереч тим класам, всупереч робітничому класу, він рухав Німеччину вперед, рухав Німеччину до міці, до потужності.
Тому говорячи про те, як можна зробити націю, якщо грубо говорити, можливо, є два шляхи. Перший, це,звісно, шлях насилля.
Тут де в чому радикальні кроки опозиції, можливо, виправдані, якщо вони усвідомлюють, дійсно, що вони роблять, якщо в них є план, як це насилля застосовувати не щодо власного народу, а щодо влади, як навчитися владі диктувати свою волю, самим ставати владою. Іншого шляху немає. Тобто, фактично можна говорити, що насилля – це є революція, а є революційний шлях. Тобто, це є реформа, і це є компроміс.
Ірина Халупа
Яка реформа?
Петро Бурковський
У всякому разі, не політична. Реформа, починаючи від духовності. Це має бути реформа наразі системи освіти, реформа охорони здоров’я. Тобто, спочатку треба попіклуватися про звичайних людей, про виборців. А от вже далі підходити до речей суто політтехнологічних. Тобто, хто буде головний в державі: президент, спікер чи прем’єр-міністр - це не є важливо.
Важливо те, як люди себе будуть відчувати народом. Якщо вони будуть освічені, здорові, це вже перший крок. Наступний крок – це є місцеве самоврядування, я б так сказав. Тобто, дати людям відчути себе не просто людьми, а громадою, щоб ця громада могла приймати рішення.
Але у політтехнологічному сенсі (і повертаючись до того, що політики мають діяти у реальний час за реальних обставин) є два кроки: або намагатися повернути, або переламати ситуацію на свою користь все-таки з даною політичною реформою, або йти шляхом вимог і сили проти влади.
Тарас Чорновіл
Я, може, з Вашого дозволу, трошечки тут зроблю одне застереження. Перше: хотів би я бути, все-таки, політологом, а не практикуючим політиком і про реформу говорити. Реформа того самого місцевого самоврядування робиться під конкретних постатей, під конкретні вибори Президента. Реформа освіти зводиться до монополізації, брутальності, знову до політизації. Реформа медицини, як правило, зводиться до того, як би більше вкрасти. Знаєте, це одне.
А друге, от що мені здається все-таки суттєвим: я зовсім інші мотиви вкладаю в поняття “реальна людина”, “реальний політик в реальному часі”. Це той, хто на кілька кроків попереду, тому що можуть...
Ірина Халупа
Ось, власне, пане Тарасе, Ви дуже добре зачепили. Я якраз тут собі і написала таке запитання, таку думку. Складається враження, що українські політики (в тому числі і велика кількість опозиційних) реагують. Вони постійно в дефензивній позиції реагування на щось: що зробила більшість, що зробив Президент, що зробила Рада Європи, що зробило НАТО чи хтось інший.
Мало бачиться якогось планування, такої візії, яка б була частиною цього еволюційного шляху, про який згадував пан Бурковський. Чому це так? Чому так склалася ситуація, власне, що ніхто не думає про завтрашній день?
Тарас Чорновіл
Можна бути об’єктом і суб’єктом історії. Бути об’єктом набагато комфортніше, але в кінцевому рахунку – безрезультативно. Напевно, добре бути об’єктом історії десь у Швеції, не в Україні, де є таке динамічне суспільство, в якому той, хто випереджає, зустрічається з “Камазом” на бориспільській трасі.
Знаєте, батько випереджував цю історію. Чому я вважаю, що він не міг бути лідером? Тому що те військо, яке мало за ним іти, не встигало.. Згадайте початок ’90-х, особливо десь 1992 рік, коли він висунув ідею термінового розпуску Верховної Ради. “Як же? У нас же там Народна рада, ми ж там так добре з Кравчуком спільну мову знайшли...” Він каже: “Треба негайно розпускати.” Бунт проти нього... Народна рада в основному у Верховній Раді не боротьбою проти Кравчука чи розбудовою держави, а боротьбою проти В’ячеслава Чорновола, щоб він не наробив щось там. “Як же ж так можна проти наших геніїв -Драча, ще там когось - виступати?”
Потім згадайте оцей період розколу “Руху”. Я розумію, що там було профінансовано, куплено, організовано, зманіпульовано. Але “Рух” відстав від того моменту, коли Чорновіл уже дозрів до того, що треба змінювати кардинально тактику. А те, що потім всі інші політики почали змінювати в 2001 році, він дозрів в 1999. Знаєте, ті 2 роки були фатальні для України. Ми не реалізували того, що він не реалізував, тому що більше ніхто тоді, в принципі, не міг цього реалізувати.
Ірина Халупа
У нас є слухач – пан Володимир з Києва. Доброго вечора, ми слухаємо Ваше запитання.
Слухач
Доброго вечора! Я щодо такого питання. Звичайно, добре, коли був у нас безперечний лідер. Але, здається, для зневірених людей України, сучасній Україні перш за все потрібна філософія життя. Або, якщо хочете, філософія виживання.
Тобто, необхідні ідеологічні орієнтири і ідеологічна праця над цими людьми зневіреними. У мене питання: яка команда інтелектуалів працює над цим? Тобто, назвіть, будь ласка, ту команду, на яку можна орієнтуватися і, якщо ви маєте таку інформацію, над чим вони працюють? Це для нас було б дуже цікаво. Дякую.
Ірина Халупа
Дякую, пане Володимире. Ось дуже болюче запитання, я б сказала, від нашого слухача. Пане Бурковський і пане Чорновіл, що відповісте в такому випадку?
Петро Бурковський
Дійсно, важко знайти і вказати, знаєте, як у Святому Писанні: ось чоловік. Назвати таких людей, бачите... Я не буду говорити дуже мудро, а скажу лише, що соціологічні опитування, які показують, як середню температуру по лікарні, показують, що значна частина людей пов’язує свої надії з Віктором Ющенко. Є там така команда.
Тобто, в принципі, є люди, які можуть працювати. З іншого боку, є, звісно, і (знову ж таки, не можу обійти цей момент) офіційні речі. Уряд Януковича намагається займатися чи імітує ту діяльність по плануванню країни до 2015 року. Але от сказати “ось чоловік і ось команда” я не можу, на жаль.
Тарас Чорновіл
Я, напевно, тут абсолютно погоджуся, тому що є люди, на яких покладають сподівання. І є люди, які можуть, в принципі, мають задатки для того, щоб ці сподівання виконати. Але такого розуміння, як команди, повноцінної команди я теж в Україні сьогодні не бачу. Може, проблема в тому, що якщо немає команди, її має максимально замінити собою, своєю енергією, своїм розумінням, дуже швидкою, моментальною реакцією сам лідер.
Трохи проблема в нас з цим. Але я все-таки чомусь надіюся (я, мабуть, невиправний оптиміст), що як би там не було, все ж таки у нас оце зародження розуміння команди, необхідності розбудови оцієї ідеології національної врешті-решт, на якій побудовані якраз оті речі елементарні, про які говорив слухач, спочатку – виживання, потім – життя, потім – гідне життя. Це має бути одним з основних стовпів цієї національної ідеології, яка об’єднує і Львів, і Донецьк, і Одесу, і Київ, і всіх. Вона має бути складовою, але не відірваною від іншого складовою. Все-таки ми вийдемо десь між 2004 і 2006 роком на цю складову, на створення тих всіх команд. І, може, дасть Бог, що десь з осені 2004 року буде створений грунт для того, щоб ця ідеологія, ці команди змогли нормально запрацювати.
Петро Бурковський
Якщо можна дуже коротко додати...
Ірина Халупа
Прошу.
Петро Бурковський
Бачите, наступний Президент - будь-хто, хто б це не був - все рівно буде перехідний Президент. Тобто, це не буде (тут я погоджусь з паном Тарасом) Президент нової формації чи людина, яка знатиме, куди повести Україну. Це буде та людина, в обов’язку якої буде стояти підготувати шлях якраз команді, справжній команді, і, можливо, навіть побути тільки 4 роки і відмовитись, передати владу. Тільки так. Тобто, треба чекати іще принаймні 4 роки.
Тарас Чорновіл
Так, і чим тверезіше ми будемо дивитися саме на можливості цього Президента як перехідного Президента, тим менше буде розчарувань, і тим краще буде для нього самого. Ми йому створимо просто нормальні умови для тієї роботи, яку він може осягнути.
Ірина Халупа
Ви знаєте, шановні гості і шановні слухачі, мені здається, що найкраща команда – це, власне, такі люди, як цей слухач, які попри всі умови, попри всі негаразди, попри всі знущання над ними, залишаються людьми, не згубили надії.
Я думаю, що, власне, цей факт, що вони залишаються людьми, це і є найважливіше. І ще один слухач на зв’язку, пан Дмитро. Доброго вечора! Ми Вас слухаємо. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! У мене питання до пана Чорновола, до Тараса. Дуже прошу, я знаю, що це відбулося – загибель Вашого батька, тому що спеціально підставили машину із причепом. Вона начебто їхала із пшеницею. Як Ви думаєте, на свій розсуд?
І друге питання: як Ви думаєте? Я буду голосувати тільки, якщо Юлія Тимошенко буде балотуватися на Президента, я тільки буду голосувати за Юлію Тимошенко, більше я ні за кого не буду голосувати. Спасибі вам!
Ірина Халупа
Бачите, шановні гості, слухачі хочуть від вас конкретних порад. Пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Що стосується першого, знаєте, я можу ствердити, і цьому нашому слухачеві дякую за цей дзвінок, і всім іншим. Так, це було вбивство, так, це абсолютно однозначно, так, відомо замовників, відомо організаторів, відомо навіть деякі прізвища виконавців – це все відомо.
Доказати нічого неможливо, слідчі органи зробили все можливе, щоб це не було доказане. Навіть більше того, сторонній спостерігач, слідкуючи за тим, як проводилося слідство, абсолютно однозначно може зрозуміти, що це не був просто нещасний випадок.
Перша заява міністра внутрішніх справ Кравченка – це була звичайна аварія, іншої версії навіть не розглядатиметься, відкриття справи виключно по кримінальній частині, по аварії СБУ відмовляється щось розглядати.
Міняється політична ситуація, 2001-ий рік, лютий-березень, підняття опозиції – СБУ раптом знаходить причини, щоб розглядати версію терористичного акту. Звідки вони взялися? Що нові факти? Нових фактів не було.
Тільки спадає підйом опозиційного руху, в липні вони закривають справу за відсутністю складу злочину. Заявляє Генеральний прокурор Піскун, правда, по справі Гонгадзе, не Чорновола, про наявність тієї групи “оборотні-2”.
Це те, що в Білорусі називають “ескадрони смерті”, ще в інших країнах по-іншому називалося. Він опиняється одразу у відставці.
Нове керівництво Генпрокуратури спокійно каже, що у них немає таких фактів. Попередній прокурор говорив, що відкрив кримінальні справи, виписав ордери на арешт, а нові кажуть, що не знають, що немає ніяких ордерів на арешт.
Хто ж тоді бреше? Ви знаєте, по всіх тих пунктах, навіть для сторонньої людини, яка не має тієї реальної інформації, як у я маю, яку мають ще деякі люди, недоведеної, правда, інформації, бачать, що то було саме вбивство і вбивство було саме на тій межі.
Навіть не тільки через 1999 рік – президентські вибори, всім вже було зрозуміло, що не Удовенко, а саме Чорновіл піде на ті президентські вибори...
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, на сьогоднішній прес-конференції Борис Тарасюк сказав, що розкриття справи про загибель Вашого батька можливе тільки після зміни нинішньої влади на демократичну. Ви в це вірите?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я дуже коротко відповім. Я все-таки вірю в те, що прорветься інформація, її не можна буде вже приховати. Але це не просто зміна на демократичну владу.
Мають випасти з тих політичних торгів, які будуть вестися в силу тієї політичної реформи, яка зараз проводиться, мають випасти всі фігуранти, високопоставлені фігуранти цього злочину.
А повірте, їх дуже багато, і не тільки в Україні, далеко не тільки. Це і міжнародні певні домовленості, внутрішні кулуарні мають бути анульовані, багато чого іншого. Для цього має пройти дуже багато років, можливо, навіть і десять.
Ірина Халупа
І ще один слухач на зв’язку, пан Василь зі Львова. Ми Вас слухаємо. Добрий вечір! Ваше запитання, прошу.
Слухач
Добрий вечір! У мене запитання до пана Тараса Чорновола. Пане Тарасе, Ви, як депутат, бачите, що твориться на Україні, що йдуть вбивства за вбивством українських діячів.
Чому це не класифікується як терор проти українського етносу? Тому я Вас питаю, чи не пора вже опозиції викидати прапор національного визволення українців?
Ірина Халупа
Дякую за запитання, пане Василю. Пане Тарасе?
Тарас Чорновіл
Весь час і більше я говорю, але, знаєте, у мене є кілька запитань до автора цього запитання.
А в нас є опозиція справжня, яка готова на все: зректися і піти, під той же самий КАМАЗ піти? Питання без відповіді. Боюся, що не зовсім так.
А друге питання: а у нас взагалі є незалежна взагалі демократична Україна? Номінально незалежна вона є. Ви подивіться на ті угоди, які робляться, ви подивіться, що те ж саме вбивство Чорновола, які там ідуть ниточки у ту ж саму Росію, в інші певні центри, терористичні якісь центри.
У нас немає сьогодні справді демократичної незалежної гідної української держави, її ще треба будувати.
Ірина Халупа
І це ми, власне, з цього і почали, словами пана Удовенка про політичну спадщину В”ячеслава Чорновола. Я хочу ще коротенько повернутися до лідера загальнонаціонального масштабу.
Я пропоную, щоб ми послухали короткий вислів з цього приводу директора Інституту глобальних стратегій Вадима Карасьова.
Вадим Карасьов
На жаль, в Україні на сьогодні немає демократичних національних лідерів, немає революційної харизми, тому що покійний Чорновіл – це був символ, провайдер, джерело національно-демократичної революції, національного відродження України.
Зараз Україна стоїть на порозі ліволюції, не революції, а ліволюції. Я це кажу в тому сенсі, що політичний режим все більше лівіє, якщо він буде парламентським, то в цій парламентській структурі, в президентсько-парламентському режимі вагому частку будуть займати ліві сили: це комуністи, соціалісти, а також СДПУ(О).
Так що, на жаль, Україна з початку 90-х років увійшла в фазу національно-демократичної революції, її символом був Чорновіл, потім вона була в такій довгостроковій фазі між еволюцією та революцією, а сьогодні вона входить в фазу не еволюції, а ліволюції, коли основним провайдером всіх політичних змін є ліві сили.
Праві чи націонал-демократичні сили, на жаль, опиняються на узбіччі політичного життя в Україні. Ющенко, Тимошенко, Янукович, Мороз – вони є сильними політиками, але вони не є загальнонаціональними лідерами.
Є різниця між політиками і лідерами. Лідерами, в яких нація бачить майбутнє і на яких переносить це майбутнє. В Україні, на жаль, цього немає.
Ірина Халупа
Це був директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов. Пане Бурковський, Ви говорили про проект. Як би запроектувати такого загальнонаціонального лідера?
Петро Бурковський
Я думаю, що запроектувати неможливо. Єдине, що: ми тут говорили про те, що наступний Президент буде перехідним, і наступний Президент має вирішувати такі якби питання.
Від успіху його вирішення, можливо, і з’явиться відповідь на те Ваше питання, може, буде запроектований той Президент. По-перше, це створити умови, за яких його наступник не матиме таких повноважень, які має він.
Врахуємо тут, що, наприклад, Конституція не буде змінена, і Президент у нас залишиться потужною фігурою. Якщо ж Конституція буде змінена все-таки, він має вирішити питання по тому, щоб відсторонити людей, які зараз будують цей новий політичний режим від влади. Це є завдання номер один.
Завдання номер два - це повернути людям віру у майбутнє, повернути реальними реформами. Подивіться, що вдалося Ющенку разом з Тимошенко в 2000 році? Вони переспрямували потоки фінансові з кишень, скажімо, групи “Дінамо-Київ” у соціальну сферу. Мова йде про суму в 10 мільярдів.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, пробачте, я Вас мушу перебити, нам залишається буквально 25 секунд. Я думаю, що ми ще повернемося до цих тем. Я хочу вам подякувати за участь у “Вечірній Свободі”.
На жаль, у нас немає більше часу. Наші гості сьогодні були: народний депутат України Тарас Чорновіл і експерт Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Петро Бурковський. З вами до завтра прощається Ірина Халупа.
Слухайте “Свободу”! Шануймося!
