Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 9 липня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні ми намагаємося підвести своєрідний підсумок 10-річчя, так би мовити, як сказав Президент в Гаазі, міжнародної діяльності України. І запитуємо самі себе: “Невже 10-річчя перебування Л.Д.Кучми полягає в неготовності України вступити до ЄС, і в ліквідації напівміфічних сірих шинелей, в яких нібито у 1994-му році ходили українці?”
Чи, може, красномовнішим є підпис України під погрозливою для ОБСЄ заявою дев’яти колишніх союзних республік на чолі із Росією? Що це означає для розвитку передвиборчої ситуації в Україні: чи не з’явиться в її перебігу щось “звєрське”, як люблять висловлюватися у владних верхах в Україні?
Ці питання ми поставимо сьогодні гостям “Вечірньої Свободи”: колишньому першому заступникові міністра закордонних справ з питань європейської інтеграції Олександру Чалому і відомому київському експертові, політологу, головному редакторові журналу “Політична думка” Олександру Дергачову.
Вітаю наших шановних гостей у київській студії!
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону, куди можна телефонувати і ставити свої запитання гостям “Вечірньої Свободи”: 490-29-00, код Києва – 044.
Я хочу розпочати із вчорашнього самміту у голландській столиці.
Коли журналіст BBC запитав Президента України, чи є єдиним підсумком цьому самміту те, що Україна не готова до вступу до ЄС, ось що відповів на це Президент України: Журналіст
Те, що Ви сказали, що Україна неготова, – це єдиний підсумок?
Леонід Кучма
У Вас такий “звєрський” вигляд, коли Ви задаєте таке питання (незрозуміла фраза), і ждете наше фото, і мене збираєтеся туди привести.
Вибачте, у мене в неділю буде прямий ефір щодо 10-річчя. Я знаю там, я готовий відповідати не тільки на питання, які виникнуть у телеглядачів, і до цього можна подавати. Я детально про це...
Василь Зілгалов
І я пропоную нам коротко послухати оптимістичні підсумки цього самміту з вуст представника Адміністрації Президента, пана Базіва, який вважає, що це був найбільш успішний і найбільш результативний самміт, який мала Україна якраз, що стосується міжнародних зустрічей.
Послухаймо представника Адміністрації Президента.
Василь Базів
Я його назвав би однією із ключових зовнішньополітичних подій 2004-го року і найбільш результативним саммітом з усіх попередніх семи зустрічей на найвищому рівні.
Гаага, звичайно, скоротила відстань між Києвом і Брюсселем, я сказав би, що не тільки скоротила цю дорогу, а зробила її дорогою з твердим покриттям, тому що головний сенс вчорашнього самміту – це конструктивізм і втілювалося гасло нашого Президента, що нам потрібен план дій, а не план намірів про дії.
В цьому ми переконували європейців і в цьому руслі була...
Василь Зілгалов
Шановні гості, а як ви вважаєте, чи це є дійсно успіх української дипломатії, чи це є досить такий, як багато експертів вже сьогодні пишуть, загрозливий відступ нинішньої української влади, що стосується її зовнішньої політики, зовнішньополітичної стратегії? Пане Чалий, як Ви вважаєте?
Олександр Чалий
Самміт, який відбувся, знаменний, тому що він зафіксував кінець романтичних відносин між нами і ЄС.
Якщо брати другу його частину - це була перша спроба вести жорстку прагматичну розмову в тих обставинах, коли ЄС дуже чітко різними речниками заявив, що Україна не має шансів в передбачувальному майбутньому на перспективу членства в ЄС, а Україна, як ми чули на рівні Президента, заявила, що вона не готова сьогодні розглядати питання членства в ЄС. Тобто, самміт дуже чітко зафіксував конструктивні розбіжності в поглядах на сьогоднішні відносини між Україною і ЄС.
В цьому контексті самміт знаменує перехід в нову якість наших відносин, яка віддзеркалює нову ситуацію, яка склалася навколо України і наших стосунків з ЄС після розширення ЄС і контррозширення РФ.
Тому, з точки зору практичних результатів, не по одній із проблем, які виносилися на самміт, сторони не досягли домовленостей. Підписано дві угоди, які були давно опрацьовані, а планувалося підписати п’ять. ЄС був не готовий підписати три угоди з технічних причин.
Тому якщо чисто формально підходити, то його можна вважати успішним, якщо його розглядати в новій системі координат відносин між Україною і ЄС, то він знаменує початок нового етапу прагматичного діалогу.
Інтеграція, яка буде відбуватися в наступні десятиріччя, на мій погляд, без чіткої перспективи членства України в ЄС.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Чалий.
Пане Дергачов, деякі спостерігачі кажуть, що це всього-на-всього лиш на перший погляд, бо все залежить від політичної ситуації в Україні.
Вчорашній самміт закріпив точку зору, позицію ЄС, який вважає, що Кучма вже йде геть, цей Президент – це вже є минуле української зовнішньої політики, прийде нова влада, і все може різко змінитися, тобто, не буде йти мова вже ні про яке десятиріччя, якщо будуть позитивні зміни у внутрішній, зовнішній політиці України, а будуть цілком нові і цілком перспективні стосунки України і ЄС. Як ви вважаєте?
Олександр Дергачов
Я близький до того, щоб погодитися саме з такою точкою зору.
Ми маємо підбити підсумки десятиріччя стратегії Л.Кучми європейської інтеграції. Ця стратегія не мала під собою серйозних засад, не мала політичної волі до реформування країни, а отже, вона не мала шансів на успіх.
Було б, мабуть, не точним щонайменше говорити про те, що це все був період романтизму. Романтизм був ще п’ять років тому, коли були сподівання на те, що чинний режим буде еволюціонувати в бік демократії, буде ставати більш європейським.
В Україні теж були сподівання, що разом з таким просування буде збільшуватися і цікавість в співпраці, і інтерес ЄС до нашого прискореного розвитку європеїзації.
Але вже кілька років немає таких очікувань щодо України, є очікування, коли завершиться цей етап внутрішнього розвитку країни, і коли, можливо, Україна знову повернеться до серйозної співпраці, коли декларації не мають розбіжності з практичними кроками.
Головний результат самміту в Гаазі: Кучма сказав ЄС: “Прощавай!”
Україну чекають нові можливості, якщо результати виборів призведуть до оновлення правлячої еліти, коли дійсно до керівництва країни прийдуть ті, хто не декларує, а реально поділяє європейські цінності, демократичні, ринкові перш за все.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Дергачов.
Я хочу всім нам нагадати, що фактично за кілька днів до цього самміту з’явився документ, під яким стоїть підпис України, і цей документ викликав велике занепокоєння на Заході, і сьогодні дуже багато реакцій є – це мається на увазі заява дев’яти країн СНД, колишній республік СРСР, з приводу діяльності ОБСЄ.
Цей документ по своїй тональності нагадує давно минулі часи, де піддається критиці ця міжнародна організація і навіть обвинувачується у втручанні у внутрішні справи країн, які підписали цю заяву.
Я хотів би запропонувати послухати короткі оцінки цієї заяви з, так би мовити, прямо протилежних позицій.
Як думає офіційний представник України, представник МЗС, пресовий його представник, пан Лубківський? Послухаймо коротко, як він оцінює цю заяву.
Маркіян Лубківський
Дедалі частіше організації не виконує функції, які пов’язані з різними полями діяльності. Такими, як, скажімо, права людини чи інші питання, які не входять в компетенцію діяльності організації. Саме зміщення акцентів у роботі ОБСЄ викликало занепокоєння і стало причиною цієї заяви.
Знову ж таки, давайте подивимося на сучасні регіональні конфлікти. Чи розв’язаний конфлікт навколо Придністров’я? Ні, він не розв’язаний. Чи розв’язаний конфлікт навколо Нагорного Карабаху? Ні, він не розв’язаний. Чи все добре в Косово? Звичайно, там є проблеми.
Цю заяву треба розглядати спокійно. Насамперед, як документ, який покликаний стати стимулом для підвищення ефективності діяльності ОБСЄ.
Василь Зілгалов
І ось як оцінює цю заяву представник опозиції в Україні, а разом з тим він є сьогодні вже один із чільних представників ПАРЄ. Мається на увазі народний депутат України, представник БЮТ пан Головатий. Послухаємо, як він оцінює цю заяву.
Сергій Головатий
В рамках міжнародних організацій не може бути втручання у внутрішні справи держав міжнародної організації. Бо держава, вступаючи до неї, бере на себе обов’язок дотримуватися стандартів прав людини, які визначаються цією організацією. Отже, сама держава бере на себе цей обов’язок. Тому звинувачувати вже організацію, де ти є членом, в тому, що до тебе втручаються, тоді коли дав згоду на контроль і моніторинг – це, вибачте, вже шизофренія. Вона завжди були притаманна такому політикові, як Кучма, але, вибачте, я ще раз скажу: Міністр закордонних справ Грищенко повинен піти у відставку за такі речі. Ганьби такої Україні не треба. До Кучми всі звикли. Але ж кожний поважаючий себе професіонал у ділянці міжнародних відносин і дипломатії повинен все-таки нести за це відповідальність.
Василь Зілгалов
Пане Чалий, ми знаємо сьогодні реакцію ЄС. Оця заява викликала серйозне занепокоєння і навіть було відзначено, що деякі моменти цієї заяви, так би мовити, звучать ще в дусі часів холодної війни.
Я хотів би Вас запитати, чи підпис України є свідченням того, що Україна у своїй зовнішній політиці (і особливо уже після вчорашнього саміту це стає видно, як дехто вважає) скочується, так би мовити, поступово на позиції зовнішньої політики такої, яку має сьогодні Білорусь?
Олександр Чалий
Ви знаєте, дійсно, ми можемо мати певні формальні, бачите, тенденції, де Україна здійснює певний тренд до політики, яку репрезентує ряд країн євразійського простору. І це не може нас не хвилювати. Тому що, на мій погляд, політика європейської інтеграції, вона декларована і на рівні Указів Президента, і відповідних постанов парламенту України. Вона є обов’язковою директивою в тому числі і для всіх чиновників.
Що стосується конкретно того питання, Ви знаєте, Україна завжди з початку незалежності проводила чітку політику, що вона на теренах СНД не проводила колективну політику щодо європейського напрямку. Вона завжди займала індивідуальну свою позицію. На мій погляд, це була дуже правильна позиція. Її треба продовжувати і в подальшому. Особливо напередодні виборів. Для нас дуже важливо мати толерантні відносини співпраці з ОБСЄ, оскільки це буде ключова організація, яка буде оцінювати майбутні президентські вибори в Україні стосовно їх відповідності міжнародним стандартам. І такий крок, який здійснений, мені здається, не додасть тональності до наших відносин з ОБСЄ і буде шкодити нашим державним інтересам, на мій погляд.
Василь Зілгалов
Я хочу додати, що Президент України вчора у Гаазі, так би мовити, своєрідно прореагував на можливу участь західних спостерігачів, і зокрема спостерігачів від ОБСЄ, на президентських виборах. Він сказав, що “Ми запрошуємо всіх спостерігачів. Я думаю, що цих спостерігачів буде більше, ніж виборців.” Ну, мабуть, це був такий своєрідний, можливо, жарт, як то каже інколи Президент, “полушутя-полусерйоз”.
Але все ж таки чи не викликає це занепокоєння якраз підпис під цією заявою України і заяви Президента з приводу якраз наступних президентських виборів, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Перш за все, щодо цього документу. Я хотів би, користуючись тим, що ось трапився ефір, зазначити: я вбачаю в цьому дуже великий ризик, ось в цьому факті. Оскільки він означає певну тенденцію. В межах ОБСЄ, а зокрема, і Ради Європи, ПАРЄ членами є декілька держав, які не є демократичними, які не відповідають за своїми внутрішніми реаліями статуту цих організацій, базовим документам, базовим принципам, на яких ґрунтуються ці організації. Це так звані електоральні демократії, які формально існують. Насправді – ні. І вони об’єднуються для того, щоб поставити під сумнів норми демократії. Вони починають взаємодіяти і створювати взаємну підтримку для того, щоб створити якусь альтернативну думку щодо того, що таке демократія. І звичайно, щодо України, то це не можна пов’язувати з виборами, що наближаються. Є ознаки того, що суспільну думку в Україні готують до того, що ми тут самі знаємо, як нам жити і будь-які застереження, тим більше, якісь засудження з боку європейської спільноти, міжнародної спільноти не будуть сприйматися офіційною владою. Така думка буде нав’язуватись пересічному українцю.
Олександр Чалий
Я хотів би додати, що заява Президента України, що ми запрошуємо всіх спостерігачів, вона позитивна заява, і вона коментується в тому числі і у ЄС позитивно.
З іншого боку, для мене, дійсно, виглядає як негативний факт, що ми, приєднавшись до цієї конфронтаційної заяви ОБСЄ, в якомусь контексті спотворюємо наші толерантні і дружні відносини з цією організацією, яка в багатьох випадках в попередні роки історії була і гарантом нашої незалежності і територіальної цілісності, і організацією, яка діє на принципах консенсусу. Така групова заява може підірвати один із головних принципів цієї організації – консенсус. Тому, на мій погляд, тут потрібні більш збалансовані і обережні кроки.
Василь Зілгалов
Ми знаємо, що в Мукачевому весною на виборах були представники ОБСЄ. Це не завадило місцевій владі, яка відповідала за ці вибори в Мукачевому, ці вибори сфальсифікувати фактично. Чи не може ще екстраполюватися якраз на майбутні президентські вибори, що навіть тисячі міжнародних спостерігачів не завадять зробити владі на цих виборах те, що вона хоче? Пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Все поєднується в певну систему. Кілька тижнів тому – заява, що ми не готові вступати до НАТО. Головні причини: брак демократії. Сьогодні – гальмування співпраці з ЄС. Чому? Тому що Україна не готова дотримуватись норм демократії, передовсім. І, звичайно, подібна ж реакція на дії інших міжнародних організацій, міжнародних спостерігачів, недержавних міжнародних інституцій, які оцінюють стан свободи преси в Україні, стан корупції в Україні, де ми – одні з головних лідерів в цих негативних явищах в світі. Звичайно, перед виборами це буде накопичуватись ще більше.
Олександр Чалий
Ви знаєте, оскільки в нас дискусія, а я намагаюсь залишатись професіоналом, я б хотів привернути увагу, що проблеми відносин між Україною і ЄС лежать не тільки в українській площині.
Дуже багато питань вирішуються в наших двосторонніх відносинах, кардинальних питань, з досить консервативної бюрократичної позиції Брюсселя. Перш за все, Єврокомісії. Це й питання статусу країни з ринковою економікою. Це й питання більш ліберального візового режиму для наших громадян. Це й питання опрацювання реального плану дій між Україною і ЄС.
Тобто, я розумію, що в передвиборчих, як то кажуть, баталіях ми хочемо все сконцентрувати на внутрішніх факторах. А якщо ми дивимося в майбутнє і хочемо допомогти майбутньому президенту, який почне нову амбітну, я думаю, зовнішню політику України, ми повинні робити більш глибокий аналіз. Тому що саміт, який відбувся, він зафіксував і поразку тої політики, яку проводила Єврокомісія останні рік-півтора стосовно України, яка фактично не змогла в період розширення запропонувати стратегічне бачення місця України в нових умовах. І не змогла дати конкретні відповіді на конкретні виклики часу, включно з візовим питанням, яке стосується всіх громадян України. Тут жорстка позиція України природня. Ми захищаємо своїх громадян, незалежно, яка сьогодні влада, яка буде завтра.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухачка. Добрий вечір, будь ласка, Ваше питання.
Слухачка
Добрий вечір. Я з Дніпропетровської області. У мене запитання до Чалого.
Олександр Чалий
Будь ласка.
Слухачка
Чи не вважаєте Ви, що винен в тому, що Україна не готова вступити в Європу сам Президент? Я мешкаю в селі, де кожна бабця, каже, що хоче в Європу. А Президент думає, що якщо його не хочуть бачити там, то весь український народ не хоче там бачити. Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Чалий.
Олександр Чалий
Ви знаєте, я дуже вдячний за це питання, особливо за ту його частину, що кожна бабця в селі коло Дніпропетровська хоче бачити себе в Європі. Це дає мені персонально натхнення, що воля українського народу саме є шлях до європейської інтеграції. Безперечно, кожний громадянин України, і Ви в тому числі, має право на свою точку зору. І точки зору, що великі помилки були зроблені саме президентською владою на шляху інтеграції, на них має право кожна людина. Безперечно, і у мене є певні, можливо, критичні погляди на цей процес. Але я хочу бути справедливим. Значний період часу саме український парламент не знаходив в своїх стінах консенсусу щодо підтримки євроінтеграційного курсу України. Саме виконавча влада перші 7 років після незалежності тягнула, як то кажуть, українське суспільство по євроінтеграційному напрямку. Це перше.
І друге. Треба дуже обережно ставитися до позицій ЄС. Є фактори, які носять стабільний характер і показують, що ЄС не готовий розглядати членство України в перспективному майбутньому. Тому нам треба зберегти цей курс, щоб знайти відповідь кожному жителю вашого села, що ми будемо євроінтегруватися і змінювати свою внутрішню політику на європейських засадах. Але шукати інші форми.
Це саме моя сучасна позиція, одна із причин, чому я пішов з виконавчої влади і намагаюсь знайти нові форми, які б зберегли євроінтеграцію і не дозволили нам втягнутися в інший інтеграційний простір.
Василь Зілгалов
Пане Дергачов, я хочу у Вас запитати якраз, продовжуючи думку слухачки про Президента України, бо нам сьогодні вже телефонували деякі експерти і пропонували свої оцінки. Один з них сказав таке, що фактично Президент України, можливо, в Гаазі вчора проговорився щодо виборів, щодо планів влади. Бо він сказав, що спостерігачів буде більше, ніж виборців, і це може означати, що одним із планів нинішньої влади є такий план, щоб зірвати вибори внаслідок неявки виборців. Як Ви вважаєте, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Те, що влада боїться волевиявлення громадян, то це абсолютно очевидно. Я думаю, що боротьба за збереження цього режиму вестися буде цим режимом досить жорстко.
Сьогодні у них декілька планів, очевидно. Я не думаю, що є якійсь сценарій остаточно погоджений, ще є чимало часу. Але вільне проведення виборів під загрозою.
І те, що спостерігачі жодного разу, ми маємо досвід і 1999 і 2002 року, не змогли реально вплинути на перебіг подій, на подальші дії влади. Оскільки ми тут в Україні, то мало хто знає, які оцінки давалися попереднім виборам, які вади саме в діях виконавчої влади зазначалися і були основними: так званий адмінресурс, системний тиск на опозицію, брак вільного доступу до ЗМІ, до спілкування з виборцями. Все це дуже відчувається, особливо в регіонах.
Треба бути готовим до того, що вибори можуть бути дуже критично і адекватно оцінені європейською спільнотою. І це дає шанс тим, хто може програти у відкритій боротьбі для того, щоб не мати результатів виборів в будь-який спосіб.
Маловірогідно, що виборці не прийдуть. Але проблема з фіксацією результатів виборів можуть бути дуже серйозні, такі, які поставлять під сумнів результати виборів. Таким чином процес буде продовжений при великій нестабільності в суспільстві.
Олександр Чалий
Це добре, що ми запрошуємо спостерігачів з різних міжнародних інституцій для збереження євроінтеграційного курсу.В післявиборчій Україні дуже важливо, щоб вибори мали легітимний характер.
Сам факт, що спостерігачі будуть на Україні. Вони дають нам шанс на цю легітимізацію виборів. Питання: як відбудеться насправді? Це інше питання, але вони дають нам потенційний шанс. А без легітимних виборів у нас не буде ніяких реальних шансів далі продовжувати курс на євроінтеграцію.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Слухач
Вас турбує співголова Полтавського обласного товариства політв’язнів та репресованих Володимир Гнідько.
Перед тим, як розпався Радянський Союз, після цього єдине, коли стала незалежна Україна, то наш полтавський аеродром міг знести Європу аж до Італії своєю міццю, коли була соборна.
Першотравневе ракетне укріплення могло знести Америку 16-18 разів. Ми були сильні. Тепер нас ослабили, поставили на коліна і тепер отакі, як Чалий, який займається євроінтеграцією гоне нас в Європу.
Що це таке? Це ж дурдом.
Василь Зілгалов
Вибачайте. Це така репліка, яка не є питанням і ми продовжимо.
І я хотів би ще звернути увагу на ще таке, шановні наші гості. Репліка нашого слухача, то це є свідченням прямого ефіру насамперед.
Я хочу нагадати, що президенту України у Голландії було поставлено питання з приводу резонансних справ та ще й з приводу Гонгадзе. І ми знаємо, яка була відповідь президента, що, мовляв, в Європі є таких справ багато нерозслідуваних, в такому дусі.
Але виникають такі побоювання. Сьогодні побили брутально народного депутата. Що цікаво, що пан Шкіль сказав після цього побиття, що він очікував брутальності і бруду на цих виборах, але не чекав, що так рано почнуть бити представників опозиції. Це одне.
Друге. Ми сьогодні маємо інформацію з Закарпаття, що сьогодні помер після кількох днів перебування в комі телеоператор місцевого телебачення за досить нез’ясованих обставин.
Крім резонансних справ, які мали місце в минулому: справи Олександрова, Гонгадзе, то сьогодні ми маємо цілу низку нових. І якихось реакцій чітких і на мукачівські події, і що побили, наприклад, нейрохірурга і народного депутата України, академіка, шановану людину в Україні і інші справи.
Влада не дає ніякої відповіді. Тобто ці справи залишаються незавершеними. Це дуже викликає занепокоєння у міжнародних організацій і на міжнародній арені.
Як Ви розцінюєте отаку реакцію влади, що вона не вирішила ці питання і нові виникають проблеми і не вирішуються, пане Чалий?
Олександр Чалий
Я вважаю, що в демократичному суспільстві і напередодні таких знаменних і, на мій погляд, історичних виборів влада повинна дуже оперативно займати чітку і однозначну позицію: засудження всіх таких брутальних дій.
Максимально з допомогою правоохоронних органів посприяти, щоб ті, хто був в цих діях були покарані. Це моя персональна позиція.
Василь Зілгалов
У нас є ще один слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Олексій Ковальчук з Ужгорода.
Я мене є таке гіпотетичне запитання до присутніх. Скажемо так, що Леонід Макарович відсторонив партійно-комуністичну номенклатуру від влади і з’явився новий наш Лех Валенса або Вацлав Гавел, патріот український.
От, як думають присутні, чи нас би вже зараз прийняли і чи, може, давно прийняли б до Європи?
Дякую за відповідь.
Олександр Чалий
Я останні 4 роки безпосередньо займався євроінтеграційною політикою і прийшов до висновку. Цей мій висновок, якщо ми навіть представимо, що на Україні буде сама демократична і європейська влада, то це автоматично абсолютно не зніме питання щодо негативної відповіді ЄС щодо перспективи України на членство в ЄС. Причини значно глибші і вони пов’язані не тільки з цим чинником, хоча цей чинник дуже головний.
Якби ЄС дійсно хотів допомогти Україні в демократизації суспільства, то сигнал на перспективу членства треба було давати до виборів.
Це дало б можливість мобілізувати суспільство на досягнення конкретного результату, як це було в Словаччині, як це було сьогодні відбувається на Західних Балканах.
А на сьогодні, ми це бачили на самміті, замість якихось недомовленостей вони чітко заявили, що Україна в майбутньому шансів на зміну відносин з ЄС не має.
Це вони дають цей сигнал напередодні виборів. Тобто нам треба жити своїм українським розумом і шукати свої шляхи євроінтеграції. Це моя точка зору.
Василь Зілгалов
А я хотів запитати пана Дергачова, чи не означає це, якраз це було тепер сказано, що якась є негласна закулісна домовленість між головними гравцями ЄС і Росією, що віддати Україну якраз у сферу впливу Росії і тим інтеграційним процесам, які відбуваються довкола Росії?
Олександр Дергачов
Якщо вибори будуть брутально недемократичні, якщо не відбудеться оновлення правлячої еліти, то така перспектива сама собою утвердиться, а ЄС відмовиться від клопоту тягти Україну до Європи.
Звичайно, є можливості співпрацювати, вести торгівлю, вирішувати поточні питання. Це робиться і зараз більш-менш успішно, але реально інтеграції, можливісті скористатися перевагами, які дає об’єднана Європа ми не зможемо певний час поки не зміниться оця ситуація.
Якщо відповідати на запитання слухача, то, дійсно, нам не вистачало Гавела, Валенси, у нас не відбулося оновлення оцієї еліти. Ми мали непогані передумови, не гірші, ніж балтійські країни, принаймні. Єдине, чим відрізнялося, то у нас були ті самі керівники.
Модна погодитися із тим, що цим не обмежується проблеми, які відгороджують нас від Європи. На жаль, те, що в нас саме такі керівники є певною об’єктивною обставиною, пасивне суспільство, недостатньо динамічне, нездатне обстоювати свої права, громадянство.
Але це змінюється. Вже в 2002 році ми бачили на виборах, як це змінюється. Якщо сьогодні будуть щонайменше передумови для вільного волевиявлення, то ми матимемо нову владу, нову Україну і з ЄС будемо вести абсолютно інші розмови.
Василь Зілгалов
Пане Чалий, президент України вчора на самміті, навіть сказав, що є в Україні такі структурні великі об’єкти, тобто галузі, які не влаштовують Західну Європу. Мається на увазі ракетна промисловість, ракетний комплекс, суднобудівний і таке інше.
Олександр Чалий
Я можу додати ще металургійний, сільськогосподарський.
На жаль, інтеграція і співпраця економічна з Європою – це жорсткий світ конкуренції. Є галузі, як сільське господарство, де Європа дуже дотує своїх виробників, вона боїться, якщо буде вільна торгівля, чи вільний товарообіг з Європою, що ми будемо мати перевагу.
А стосовно високотехнологічних галузей, то, на жаль, тут іде досить жорстка конкуренція. Але у нас є приклади і досить успішні, де ми знаходимо спільну мову. В космічних відносинах ми добре співпрацюємо з Європейським космічним агентством. Вже почалися контакти.
Тобто треба йти поступово наполегливо по шляху євроінтеграції. Треба шукати її нові форми. І безперечно без радикального демократичного оновлення України реальних шансів в євроінтеграції у нас не буде.
Василь Зілгалов
І до вас двох таке питання коротке. Ваш прогноз, чи зміниться радикально українська зовнішня політика після цих президентських виборів? Пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Залежить від того, хто стане президентом. При Януковичі не зміниться. Але і та, яку проводили зараз буде проводити важче, оскільки ліміт терпіння партнерів вичерпався.
Якщо буде Ющенко, то ми будемо проводити курс на європейську інтеграцію, співпрацюючи з Росією якнайкраще.
Олександр Чалий
Мені здається, що зовнішня політика України зміниться досить значно при будь-якому новому президенті, тому що в 2004 році кардинально змінилися геополітичні умови навколо України.
Ми залишилися єдиною країною між двох світів: європейським і євроазійським. Ми не належимо ні до одного із цих блоків. І нам треба буде шукати в 2005 і наступних роках нову українську зовнішню політику.
Василь Зілгалов
У нас були сьогодні гості: Олександр Чалий і Олександр Дергачов.
Вів програму з Праги Василь Зілгалов.
Дякую всім за увагу.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
