«Рано говорити про масштаби вбитих і загиблих від тортур». Як Херсон чинив спротив російській окупації

У 2022 році українське місто Херсон і більша частина Херсонської області понад 8 місяців перебували під окупацією російської армії. Росія, яка встигла оголосити захоплене місто «своїм», була змушена вивести війська з Херсону та правобережної частини Херсонської області. Тепер армія Росії регулярно обстрілює з реактивної артилерії «своє» ж місто.

Чому Кремлю в Херсоні не допоміг досвід окупації Криму в 2014 році і в чому виявилася основна відмінність? Чому жителі Херсону та області продовжували протестувати проти окупації, навіть на тлі розв'язаного в захопленому місті терору? А також які уроки з подій у Херсоні можуть для себе винести ті, хто давно співпрацює з російською владою у Криму? Про це – в інтерв’ю заступника Інституту близькосхідних досліджень Сергія Данилова проєкту Радіо Свобода Крим.Реалії.

– Як живе місто зараз?

– Дуже важко живеться. Місто під постійними обстрілами. Причому, якщо в перші тижні після звільнення ці обстріли не були настільки масовими й обмежувалися окремими районами міста, наприклад, найближчими до Дніпра ХБК (Херсонський бавовняний комбінат – ред.), Антонівкою, Кіндійкою, то зараз обстрілюється практично все місто. Причому з РСЗВ, з великого калібру. Із жертвами, руйнуваннями, пожежами. Я здивований, наскільки вдалося у значній частині міста відновити енергопостачання та навіть теплопостачання. Оскільки були думки про те, що це практично неможливо зробити, але це було зроблено. Гуманітарна ситуація залишається «на межі», магазини там уже відкриті, зокрема мережеві, супермаркети, зростає кількість аптек, частково повертається бізнес. Наступного дня після визволення вийшли маршрутки на свої маршрути. Це яка «неубієнна» сутність – маршрутки.

«Твоє життя зменшується до розмірів квартири»

– Які настрої у місті зараз? Що кажуть люди? Чи порівнюють і як порівнюють ці періоди свого життя – в окупації та після звільнення?

– Є велика різниця. Зараз ти вільний, ти можеш ходити вулицею і не боятися, що тебе викрадуть, катуватимуть чи вивезуть. Зараз ти можеш виїхати, і багато хто користується цією можливістю – виїхати, нарешті побачитися з рідними, друзями, просто побути якийсь час у безпечному місці. У мене є знайомі та друзі, які, незважаючи на обстріл, повернулися і продовжують зараз жити в Херсоні. Потрібно розуміти: як сказав мій знайомий, колишній голова однієї з громад під містом Херсон, «окупація – це важка хвороба». Місто зґвалтоване.

Уявіть собі цю атмосферу, коли інший мій знайомий за 8-9 місяців чотири рази виїжджав за свій район одноповерхової забудови кудись далі. У центр, наприклад, чи в інші райони міста. Твоє життя зменшується до розмірів квартири чи будинку, двору або сусідів. Ти не просто обмежений у пересуванні за межі Херсону, ти свідомо йдеш на самоізоляцію для того, щоб зменшити для себе ризики. Багато людей, які жили в постійному страху. Вони за ці місяці звикли спати так, щоби прислухатися до кроків за дверима. Прислухатися до машин – важка техніка це їде чи тигр із «зеткою» за тобою. Це не могло не позначитися на людях. І після звільнення, ейфорії, того «фестивалю», що відбувався у Херсоні, настають будні та посттравматичний синдром, який не завершено – накладається стрес від наступних обстрілів.

Місто виявилося дуже сильним, згуртованим. Але водночас воно спустошене. Навіть якщо не було обстрілів, і воно залишалося цілим, воно стало сірим. Люди дуже постаріли. Друзі, з якими ми зустрічалися і святкували звільнення Херсону – ти бачиш, як людина 5 років життя за цей час втратила. Реабілітація займе певний час. Термін окупації множте на два чи три в кращому разі для того, щоб люди реабілітувалися.

– Чи є розуміння, що робити, як саме реабілітувати таких людей, чи є такі програми? В України ж має бути цей досвід, чи ні?

– Досвід є, це очевидно, але, уявіть собі, від 70 до 100 тисяч людей, які постійно прожили в окупації. Ще 70-100 тисяч, які прожили по пів року і змогли влітку виїхати. Такої кількості фахівців, такого обсягу програм немає просто ні в світі, ні в Україні, ніде. Навіть якщо є методичні напрацювання, як це робити в принципі, ти не підготуєш стільки людей. Час лікує, свобода лікує. Тож люди змінюють місце, виїжджають. Хтось залишається принципово. Я маю сумніви, що такі реабілітаційні програми можливі. Найкраще базове лікування – це відчуття безпеки. Після цього можна буде говорити про якісь подальші кроки щодо подолання цих травм. А цього наразі немає.

– Про ідеологічний аспект хочу запитати, як це все виглядає з погляду Росії. Поки Херсон був під російською окупацією, російське керівництво оголосило це місто «своїм». Вписало його у свою конституцію. Зараз виходить так, що вони самі ж обстрілюють «своє» місто.

– Так.

– Як це пояснюється взагалі? Можливо, ви стежите за тим, що пишуть російські ЗМІ?

– Так, звичайно. Я дуже уважно стежу за російським сегментом, зокрема за тими пропагандистськими ресурсами, які зараз працюють на лівому березі Дніпра [частини Херсонської області, окупованої Росією]. Я за ними стежу щодня. Вони подають це як «удари по військових об’єктах». Усе дуже просто. Якщо обстріли житлових кварталів – то там були «нацисти». Ось і все.

«Колаборанти повірили у гасло «Росія назавжди»

– Давайте поговоримо про осіб, яких звинувачують у колабораціонізмі. Хтось із них діяв публічно, і ми спостерігали за цією діяльністю. Не всі дожили до визволення Херсону, не всі дочекалися ЗСУ в Херсоні. Але хтось із таких залишився у цьому місті. Як багато таких, і, можливо, є якісь думки про те, на що вони могли сподіватися? Можливо, на те, що їх не притягуватимуть до відповідальності, на гуманність українського правосуддя?

– Різні категорії залишилися та з різною мотивацією відповідно. Немає загальної картини. Частина – це люди без фантазії, вони повірили [у гасла] «Росія назавжди» і до кінця…

– Наскільки взагалі було поширене це явище на Херсонщині?

– Колаборантів знайти було дуже важко. Крім кількох «звичайних підозрюваних», за аналогією з англійської «usual suspects», знайти було дуже важко. Це була страшна проблема, це підвищило ціну окупації. І це зробило її значно менш ефективною, ніж вони планували. Без переходу цілих інституцій, пожежників, поліції, СБУ, податкової, прокуратури, комунальних служб міських – так окупацію доводиться тягнути самому. Везти людей чи десь їх шукати, привозити. У результаті це все провалилося, і пішли маргінали. Справжні маргінали. Наприклад, «Утя», відомий у Скадовську – це міняла, шахрай, бандит і головоріз із поганою репутацією навіть серед проросійських кіл. І було багато таких «уть».

Друга категорія – це «вічно другі», чи представники маргінальних політичних партій, які не мали шансів пройти, постійно балотувалися. Третій чи навіть четвертий – якийсь ешелон місцевого політикуму. Ті, хто був скривджений, хто не пройшов конкурс на директора школи, музею, будь-якої установи. Або ті, хто був за корупцію відсторонений від посади. Ось такі категорії. В результаті колаборантів було мало, з публічних прямих голів громад – це лише один, [Сергій] Бєлік у Лазурному. А, ну і в Новотроїцькому ще був голова, якого призначили на іншу [територію]. Є сегмент «сірий», тобто вони за фактом співпрацювали [з росіянами], допомагали розміщуватися, давали інформацію і все інше, але змогли залишитися в тіні без посади або їм посаду не довірили.

Ну і серед тих, хто не поїхав із правого берега, були люди, які загубилися. Наприклад, хтось вживав алкоголь і змарнував момент, коли російські війська відступили. Є такі російські солдати і є такі колаборанти, які, відчуваючи кінець своєї російської кар’єри, вживали алкоголь у таких кількостях і таку кількість часу, що одного разу прокинулися, вийшли на вулицю та застали український прапор і «Червону калину». Це не анекдот, це реальні випадки, які люди розповідали мені. Частина сподівалася відкупитися, частина не вважала, що вони щось таке зробили особливе. Їм здавалося, що вони скажуть, що нічого не робили і нічого не буде. Є частина, яка, знаючи досвід люстрації чи вибірковість української правоохоронної або судової системи, розраховували «пропетляти». Тобто різні категорії, з різними мотиваціями і треками присутності в цих категоріях.

– Як активно працюють правоохоронні органи в Херсонській області? Чи стежите ви за такими справами?

– На мою думку, ті, на кого точно є матеріал, люди, які брали участь в організації так званого референдуму, організації агітаційних заходів, ті, що пішли в органи влади, особливо в силовий блок – тих затримують. Але є «сірий» сегмент, де громада вважає, що ці люди колаборанти. І вони не хочуть з ними жити в одному селі після цього чи в місті. Але це велика робота – зібрати доказову базу для суду. Або їхні дії не підпадають під Кримінальний кодекс. В одному із населених пунктів, розповідають, є ресторан. Власник наче наш, але він потоваришував і постійно накривав столи й надавав послуги російським десантникам, які там стояли. Вони йому добре платили, давали великі чайові тощо. Тепер люди на нього показують пальцем і вимагають справедливості, справедливого покарання. А Служба безпеки та Нацполіція кажуть: «А за якою статтею?». Те, що його ресторан, кафе чи бар працював, – це не порушення законодавства. Але в очах людей будь-які, а поготів дружні контакти з окупантами сприймаються як зрада. І що тут робити, мені важко сказати. Я боюсь, що будуть самосуди.

«Один з уроків для Криму – це підтримка горизонтальних зв’язків»

– Як сказав в інтерв’ю телеканалам TF1 та LCI президент України Володимир Зеленський, в українському суспільстві є очікування на деокупацію Кримського півострова. Який урок, можливо, для тих, хто співпрацює з російською владою у Криму, є у подіях, що відбулися та відбуваються на Херсонщині?

– По-перше, покарання буде. Так чи інакше, рано чи пізно, незважаючи на обсяг матеріалів і доказової бази. Тиск буде, кількість людей, які показуватимуть пальцем, вимагатимуть від влади покарання колаборантів, він досить значний. Навіть якщо в Криму їх буде менше, охочих допомогти СБУ чи Нацполіції з матеріалом знайдеться більш ніж достатньо. І тих, хто брав участь у репресіях, чи в чомусь іще, дуже скоро зроблять відомими їхні ж сусіди. Другий висновок – на Херсонщині дуже показали себе горизонтальні зв’язки, мережа солідарності. І ознаки цього є у Криму. Мені важко оцінити, наскільки солідарність, групова солідарність працюватиме. Сподіваюся, що працюватиме. Для цього потрібно більше матеріалу, у мене його недостатньо зараз у Криму. У нас була дискусія в «Укрінформі», де ми з колегами, які пережили окупацію, поставили одним із дискусійних запитання: «Чи можна довіряти сусідові?». І висновок парадоксальний: можна і навіть потрібно. Бо без цього громада, суспільство під окупацією не виживе. Хоча всі зусилля росіян були спрямовані саме на руйнування солідарності, руйнування довіри, на те, щоб був страх. І один з уроків для Криму – це підтримка горизонтальних зв’язків, культури діалогу та взаємної підтримки. Ознаки цього є. Я знаю, все ж таки, продовжую стежити за процесами в кримському суспільстві. Але наскільки дієвими та потужними вони будуть – питання, і в мене поки що немає відповіді.

– Ще про відмінності того, що ми бачили на Херсонщині на початку окупації. Ми бачили великі проукраїнські демонстрації, бачили, що масовка, яку намагалися завезти з Криму, не спрацьовувала. Водночас ми можемо згадати події у Криму, де також на початку російської окупації були українські демонстрації, намагалися їх проводити, але вже тоді почали викрадати людей. Ось у чому була різниця, можливо, люди, які живуть у Херсонській області, вже знали про ситуацію в Криму, знали, чого чекати від окупації? Чому в Херсоні ми побачили сильний та потужний спротив?

– Херсонський спротив увійде до світових анналів історії, це безперечно. Коли люди свідомо обмежували свої контакти з окупантами, коли пенсіонерки відмовлялися брати 10 тисяч рублів, навіть перебуваючи у тяжкому стані. Без цього, без цієї солідарності та однозначної відповіді «ні» окупації, не були б можливі ці мітинги, ні боротьба графіті, боротьба за публічний простір. Які були й після того, як почали стріляти та викрадати, і масовіше, ніж у Криму. У Криму це все ж таки були поодинокі випадки, десятки випадків, а на Херсонщині з перших днів окупації – це сотні й тисячі вбитих, закатованих або тих, кого просто прогнали через цю репресивну систему. Відмінностей дуже багато. Одна з них – це 8 років. 8 років свободи і тих змін, що відбулися в Україні після Революції гідності. І той шлях, який не пройшов Крим разом із нами за ці 8 років.

Я до 2014 року на Херсонщині майже не бував. Епізодично бував у Генічеську, Новоолексіївці та самому Херсоні, а також ми працювали у Криму. І якщо порівняти Херсонщину 2014 року та рік тому – це, безперечно, дуже великі зміни. І відчуття гідності, свободи й обстоювання прав – багато параметрів, які показали і привабливість українського шляху, і зміну ідентичностей, і готовність до солідарності та взаємодії, уміння довіряти одне одному. Тут відмінність очевидно буде, є, і цей шлях ще необхідно пройти, його неможливо перестрибнути. Неможливо з точки А до точки Б переміститися, потрібно пройти всі проміжні етапи. Ну, і ми нікуди не дінемося від того, що в Криму насправді підтримка окупації була якась. Нехай вона була на рівні 20%. Жодних ні 40, ні 50, ні 60 не було, але 20, максимум 30% тих, для кого російська ідентичність визначальна, у Криму були і, відповідно, там і залишилися. У Криму ж яка ситуація була – дві меншини з українським та російським вектором, і «болото», середня маса, яка дуже цинічно та прагматично, раціонально розглядала ситуацію – де більше грошей.

– Але Росія намагалася використати на Херсонщині кримський досвід 2014 року?

– Саме так. Вони не просто намагалися – вони йшли, повністю розраховуючи…

– Тобто не було розуміння, що ситуація інша на Херсонщині?

– У мене є десятки свідчень очевидців, які розповідали, як ФСБшники, росгвардійці, старші військові званням, не солдати – вони розраховували на квіти, на фанфари, оплески та слова подяки за «визволення».

– Напевно, було важко їм сприймати реальність?

– Вони мали дуже сильний когнітивний дисонанс. Олег Батурин, журналіст із Каховки, розповідав, як його катують у будівлі адміністрації, а на вулиці триває мітинг. І цей ФСБшник відчиняє вікно, а там: «Слава Україні!». А той: «Та що ж таке, ми ж прийшли звільняти, а тут таке».

«Росіяни намагалися засіяти грошима і так купити лояльність»

– Що в адміністративному плані відбувалося? Чи вдалося росіянам застосувати кримський досвід якось на окупованій Херсонщині? У Херсоні утворювалася окупаційна адміністрація, військові адміністрації. З ними активно комунікували Сергій Аксьонов (за документами – Аксенов), Марат Хуснуллін та інші. Чим вони там займалися?

– Вони намагалися організувати адміністрацію. Більшість часу вони витратили на те, щоб саме організуватися. Налагодити бодай якісь цивільні процеси, взяти під контроль ситуацію, створити колективи. Майже всі 8-9 місяців. Вони почали формувати адміністрацію у травні, потім ще 4 місяці вони пробували сформуватися, бо не було людей, їх завозили з Росії. Десь із середини літа від [спроби] підкорення вони перейшли до покупки лояльності. Мовляв, ми розуміємо, що ви нас не любите, але ми вам подачками рот закриємо. Виплати були за що завгодно. Пенсії, соціальні виплати, ці 10 тисяч приснопам'ятних рублів.

– І за отримання російського паспорта?

– І за паспорт, і за те, що дитина до школи пішла, вони вигадували. Вони намагалися засіяти грошима, і так купити лояльність. З середини літа займалися організацією навчального процесу в середній школі з відомим результатом. Ще чим займалися – молодіжна політика. Організація обмінів, конкурсів, оздоровчих подорожей. Ось, власне, і все, що вони робили.

«Кожен з окупантів отримував якусь територію «на годування»

– А вивезення зерна, сільгосптехніки – це відбувалося якось стихійно чи це теж було організовано за участі російських чиновників, чи підконтрольних Кремлю чиновників із Криму?

– Там різні сценарії. Перший – грабував просто той підрозділ російської армії, який там стоїть. Залежно від чину, доступу до транспорту, логістичної інфраструктури, наявності контактів у Криму чи Краснодарському краї, залежно від ієрархії, кожен грабував те, що бачив. Щось грабував Німетуллаєв (колишній голова Генічеської РДА, який до повномасштабного вторгнення перебував в анексованому Криму – ред.). Як він казав, повертав своє в Альберта Черепахи (бізнесмен і депутат Херсонської облради – ред.). Потім він одержав по руках, і Альберта Черепаху перестали грабувати. Цікавий факт, до речі. Наразі Альберт Черепаха позиціонує себе як патріот України. Далі – конкуренція між армією та ФСБ, хто з них у цьому конкретному секторі сильніший. Вони, як я розумію, поділили окуповану частину Херсонщини на якісь зони: десь ФСБшники грабують, десь армія.

Кожен отримував якусь територію «на годування». Як було в середньовічній Росії, за якогось Івана Грозного, і вони з цього харчувалися. І там, залежно від того, як вони домовлялися...

– Що означає «годувалися»? Це якесь побутове мародерство, вони грабували будинки чи як це виглядало?

– Ну, «віджимали» територію. Сценарії дуже різні. Більшість фермерів насправді не пішла на співпрацю і чинила пасивний чи активний спротив. Ті, на кого донесли, їхнє господарство повністю грабували. Ті, хто сидів тихіше, якийсь час міг «пропетляти», їх грабували по-іншому. Наприклад, вони продавали зерно торішнього врожаю у 3-4 рази дешевше, ніж воно було на ринку. А якийсь підрозділ, що заїхав, він просто «віджимав» квартири, машини, золото, гроші. Викрадали фермерів за викуп і вимагали до мільйона доларів. Або підприємців якихось викрадали. Таке було до середини літа, відвертий бандитизм. Потім це трохи згасло.

– Наскільки всеосяжним був процес вивезення всього з Херсонської області? Ми раніше розповідали про ситуацію і з Херсонським обласним мистецьким музеєм, майже всю колекцію якого вивезли до Сімферополя. Ми знаємо про Краєзнавчий музей, знаємо про підприємства. Наскільки всеосяжним був цей процес вивезення?

– У деяких випадках, на щастя, не підтвердилася інформація. Якесь медичне обладнання залишилося, наприклад, в онкодиспансері. Хоча навіть я писав, що його вивезли. Перепрошую, це була помилка – частина таки залишилася. А так – усе дуже контекстуально: де змогли організувати транспорт і логістику, [знайти] куди продати – там вивезли. Десь руки не дійшли, забули, не змогли організувати, забезпечити транспортом людей, щоб вивезти – там залишилося.

Я знаю, що десь із середини літа в Джанкої почав працювати величезний ринок, де продавалося все: від зерна фурами до унітазів та якихось сервізів, телефонів, побутових речей, побутової техніки. Всі ці розповіді про унітази – це правда, мої друзі самі бачили, як вони їх вантажили у Херсоні, перш ніж втекти. Це все продавалося, зокрема у Джанкої. Середньовічний базар у буквальному сенсі: якесь ХІІІ століття, армія пішла в похід, дорогою щось там награбувала, і після цього виставила це все на продаж, від рядового до генерала.​

– Це мало попит? Тому що ми знаємо, що херсонські продукти у Криму хвалили.

– Користувалося величезним попитом, бо все це продавалося з великим дисконтом. І літній потік фур із Краснодарського краю на Крим, це були фури з Північного Кавказу, їхали закуповуватися на цей базар. А продукти харчування – безперечно, мали попит. До речі, є в мене друзі і в Керчі, і у Феодосії, які наші, українські патріоти, які купували українські продукти, бо це для них як ковток справжнього життя. Ну і відомо, що в Росії... Одне з тотальних вражень на звільнених землях від російських продуктів харчування – що вони дуже низької якості, ними неможливо харчуватися, на відміну від, навіть поганеньких, наших.

«Сьогодні рано говорити про масштаби вбитих і загиблих від тортур»

– Давайте поговоримо про, мабуть, найважчі й непоправні втрати. Про людські втрати. Чи є якесь розуміння, скільки життів забрала російська окупація Херсону та правобережної частини Херсонської області?

– Так, це страшна тема. Ні, в мене такого розуміння немає. Я думаю, що ексгумації триватимуть, це по-перше. По-друге, я точно знаю про тіла, які після тортур просто викинули у Дніпро, це непоодинокі випадки. І мені здається, що зараз рано говорити про масштаби вбитих і загиблих від тортур.

– Чи буде відповідальність для тих, хто це зробив? Чи вірите ви в це? Ми вже маємо майже 9 років окупації Криму, і наразі відповідальність – про неї говорять більше у теоретичному розрізі.

– Все в руках Збройних сил України. Якщо ми переможемо, відповідальність буде. Навіть якщо когось не дістане рука українського правосуддя, доля Росії після цього буде така, що вони відчують на собі наслідки своїх дій.

– Чи обговорюють у Херсоні майбутнє? Зрозуміло, що дуже складний час, небезпека існує щодня, щоденні обстріли. Але місто звільнене, і чи обговорюють херсонці якусь візію майбутнього, що робити, коли буде мир?

– Обговорюють. Збираються і експертні спільноти, і я брав участь у деяких таких обговореннях, і люди обговорюють між собою. Але горизонти планування дуже малі, будемо відвертими. Умовно кажучи, це 2-3 місяці до кінця зими. Пережити зиму та побачити безпеку. Це досить масове явище, коли наш обрій змістовного планування дуже скоротився. В нас немає візії далі. А обговорення зараз точиться навколо слова «справедливість». Справедливість – це головна вимога як щодо колаборантів різних сортів, щоб було для них покарання, так і справедливе управління після звільнення. Запит на це дуже великий. І є запит на появу нових людей, соціальні ліфти, щоби прийшли люди, до яких більше довіри, більше уявлень про те, що вони на щось здатні. Хоча я дуже боюся нових ліній розподілу, і дуже боюся цього стану, в якому вся Україна, і, зокрема, Херсонщина, цієї залежності від гуманітарної допомоги, нової вивченої безпорадності…​

– І це для Херсонщини, яка раніше всіх годувала…

– Так, так, так… Насправді – поля заміновані… Хоча у селах буває по-різному. Є цілі, слава Богу. Є знищені майже «в нуль». І людські втрати, виїзд людей… Крім смертей, ще й виїзд людей – це величезна проблема. Що обговорюють? Справедливий розподіл благ, справедливе покарання, перспективи відновлення. Як ми житимемо, облаштовуватимемося. Як відновити все це. Ось це обговорюють.