«Щоб повільно стекли кров’ю». Ексочільник фінської розвідки про плани Путіна щодо України й НАТО

БРЮССЕЛЬ – Депутат Європарламенту від Фінляндії з 2024 року, а в минулому – керівник Військової розвідки Фінляндії, генерал-майор Сил оборони Фінляндії Пекка Товері поговорив із Радіо Свобода про:

• вплив на Україну війни на Близькому Сході ;
• шанси на завершення бойових дій у 2026 році;
• загрози для НАТО .

Скільки міжнародної уваги дістанеться Україні – з огляду на події в Ірані й довкола? Чи є шанс переломити ситуацію на полі бою військовим шляхом? І який план у ЄС щодо угорського прем’єра Віктора Орбана в разі його перемоги на вирішальних виборах? Про це – думки фінського безпекового експерта, який поєднує практичний військовий досвід із політичною діяльністю на рівні ЄС.

Україна без американських ракет: які загрози й можливості?

– Пане Товері, шириться думка, що переговори щодо завершення війни в Україні зайшли в певний глухий кут. Які сценарії можливі у майбутньому?

– Не бачу, щоб найближчим часом відбувалося щось значне. Сполучені Штати повністю зосереджені на Ірані. В адміністрації (президента США – ред.) Дональда Трампа дуже мало інтересу щось робити щодо України.

Через загострення ситуації на Близькому Сході тристоронні переговори України, США і Росії, які тривали протягом січня і лютого, були відкладені на невизначений час. При цьому президент України заявляв, що не вважає, що ці переговори зайшли у глухий кут. 1 квітня президент Зеленський повідомив про «хорошу розмову» з представниками президента США. Президент також повідомив, що Україна передала США запит щодо Великоднього припинення вогню. За словами Зеленського, невідомо, чи буде в американської сторони можливість передати цей меседж РФ, проте українська пропозиція щодо припинення вогню на Великдень залишається. 6 квітня Зеленський заявив, що Україна готова відмовитися від ударів по російській нафтопереробній і нафтоекспортній інфрастуктурі, якщо Росія припинить удари по українській енергетиці. Російська сторона припинення вогню не підтримувала.

Росія, як і раніше, ще менше зацікавлена в реальному досягненні миру. (Президент Росії – ред.) Володимир Путін, схоже, досі заперечує, наскільки поганим для нього є той факт, що війна триває. Хоча в Росії з’являється дедалі більше голосів, які кажуть: ми не перемагаємо, навіщо продовжувати? Але оскільки це диктатура, вони продовжуватимуть воювати.

Володимир Путін досі вірить, що може виграти цю війну, просто відправляючи все більше росіян гинути на передовій, і, здається, ніхто не наважується сказати йому протилежне. Тож, на жаль, це триватиме ще довго, поки Росія настільки виснажиться, що буде готова до серйозних переговорів.

– Як конфлікт на Близькому Сході може змінити хід війни в Україні? Здається, енергетичні доходи Росії збільшуються. А критично важливе для України американське озброєння, схоже, може дістатися не їй. Наскільки суттєво це може вплинути на позиції України?

– Цікаво, що коли війна почалася, всі говорили, що це буде дуже погано для України: Росія отримує більше доходів від нафти, Сполучені Штати послаблюють частину санкцій, ціни на нафту зростають, і, так, основні ракети зараз використовуються на Близькому Сході – тобто це буде погано для України.

Але Україні значною мірою вдалося переломити ситуацію. Ви знаєте, відколи американці послабили санкції і ціни зросли, Україні вдалося завдати ударів, особливо в Фінській затоці, по можливостях Росії експортувати нафту. Я читав, що до 40 відсотків експортних можливостей було виведено з ладу на тривалі періоди часу, і фактично доходи, які отримує Росія, не є такими вже великими.

З іншого боку, той факт, що Україна зараз активно діє на Близькому Сході, підтримуючи країни Перської затоки у галузі протиповітряної оборони, і змогла укласти угоду з Саудівською Аравією, показує, що навіть якщо Дональд Трамп не цінує українські можливості, інші їх цінують. Тож гадаю, Україна отримує більше підтримки на Близькому Сході для своїх зусиль.

Загалом я вважаю, що іранська війна – негативний фактор, тому що забирає чимало уваги. Навіть Європа приділяє її чимало, адже вона має значні економічні наслідки для цього континенту. А це означає, що тиск на Росію не зростає так, як мав би. Тож це означає, що війна триватиме довше, але не вважаю це якимось катастрофічним фактором для України.

– Отже, загалом можна сказати, що Україна більше виграє від цієї війни – з огляду на згадану вами співпрацю з країнами Перської затоки – чи вона все ж більше втрачає?

– Я б сказав, що зарано для остаточних висновків. Гадаю, наразі ситуація є більш-менш збалансованою.

Якщо Україна зможе й надалі завдавати ударів по російському нафтовому експорту, щоб Росія не могла повною мірою скористатися війною та високими цінами і водночас отримуватиме дедалі більшу, скажімо так, міжнародну вагу завдяки своїм можливостям підтримувати інші країни, навіть попри те, що вона сама веде боротьбу за виживання, – це справді може змінити баланс на користь України. Україна має більше симпатії з боку регіонів і країн, які традиційно не були до неї особливо прихильними.

– Наскільки серйозно в Європі розглядають можливість того, що Сполучені Штати можуть припинити продаж озброєння, призначеного для передачі Україні, якщо союзники не підтримають зусилля США щодо розблокування Ормузької протоки?

– Більшість європейських лідерів уже розуміють, що роль Сполучених Штатів у підтримці України поступово зменшується. Наскільки нам відомо, залишаються лише розвідувальна підтримка, а також можливість для європейських країн купувати озброєння у США – хоча навіть тут у майбутньому можуть з’явитися обмеження.

З іншого боку, оборонно-промислові спроможності Європи зростають. У Фінляндії ми називаємо це «логістичною кривою»: спочатку зростання повільне, але потім воно різко прискорюється. Тож можливості збільшуються, і є певні позитивні сигнали – чи то у виробництві артилерійських боєприпасів, чи у здатності створювати ракети великої дальності. Франція, наприклад, розвиває систему SAMP/T, яка фактично є єдиною європейською системою протиповітряної оборони, певною мірою порівнянною з Patriot, і є надія, що ці спроможності вдасться розгорнути.

Отже, ведуться зусилля, щоб замінити американські можливості в Україні, і, на мою думку, ми зможемо це зробити.

– Але як швидко Європейський Союз зможе запропонувати ці альтернативи, зважаючи на відсутність у нього систем Patriot і перехоплювачів для протидії балістичним загрозам?

– Насправді Європейський Союз не відіграє тут значної ролі. Оборона та подібні питання залишаються національною компетенцією. Тож цим займаються окремі держави-члени – самостійно або у взаємодії між собою, як я це називаю. Роль ЄС передусім полягає у фінансуванні та санкціях проти Росії.

І тут усім відомо, що проблемою є Віктор Орбан. Він досі фактично утримує в заручниках кредит у 90 мільярдів євро. Усі чекають наступної неділі, 12 квітня, щоб побачити, як розгортатимуться події в Угорщині.

Як відомо, підтримка Віктора Орбана значно знизилася – зараз його підтримує приблизно третина угорців. Але водночас ми знаємо, що його підтримують і Дональд Трамп, і Володимир Путін, і він, ймовірно, планує сфальсифікувати вибори. Тож побачимо. Знаю, що в Європейському Союзі вже розглядають різні сценарії. Якщо вибори відбудуться чесно і влада в Угорщині зміниться, проблему буде вирішено, адже новий уряд дозволить підтримувати Україну.

Якщо ж Віктор Орбан сфальсифікує вибори, тоді ЄС уже планує позбавити Угорщину права голосу, щоб у раді можна було ухвалювати рішення більшістю. Це дозволить надати Україні необхідну підтримку, припинити саботаж з боку Угорщини щодо інтеграції України до ЄС, а також її дії проти санкцій щодо Росії.

– Ви зазначили, що це насамперед компетенція держав-членів Європи, коли йдеться про пропозицію альтернатив для України – зокрема систем, порівнянних із Patriot, і перехоплювачів для протидії балістичним загрозам. Якими можливостями володіють держави-члени в цьому контексті? Яким може бути план?

– Найбільша проблема, звичайно, в тому, що найкращим варіантом були би Patriot, бо Україна вже їх має і володіє високою компетентністю у їх використанні. Ви навіть кращі за американців. Американські військові відкрито говорили, що українці використовують цю систему краще, ніж вони самі. Але якщо у вас немає ракет – то у вас немає ракет. А Європа дуже мало що може запропонувати, бо її запаси також більш-менш вичерпані.

Як я вже згадував, система SAMP/T є найбільш спроможною європейською системою протиповітряної оборони. Я високо оцінюю українські можливості вдосконалювати ці системи. Ми вже бачили, як Збройні сили України брали західну систему, певний час її використовували, а потім починали її вдосконалювати й дуже швидко підвищували її ефективність.

З огляду на те, що Україна має тривалу історію створення систем ППО та є дуже здатною до їх використання й розвитку, гадаю, французи й німці за підтримки України могли би досить швидко покращити можливості SAMP/T. А якщо при цьому перейняти досвід української оборонної промисловості щодо швидкості виробництва таких систем, це разом могло би дати результат. Але все одно це потребуватиме часу.

Водночас треба пам’ятати, що війна – це не лише оборона. Неможливо захистити всю територію України – це занадто велика країна. Тож однієї лише протиповітряної оборони недостатньо. Потрібні наступальні можливості – щоб знищувати російські заводи, які виробляють ці ракети, склади, де вони зберігаються, і платформи, з яких їх запускають.

У цьому напрямку Україна вже зробила багато, але потрібна потужніша вогнева сила. Це означає – крилаті ракети більшої дальності, як-от Storm Shadow. Також потрібна власна балістична ракета. І тут, знову ж таки, європейська оборонна промисловість виробляє, наприклад, крилаті ракети, але їх недостатньо.

Я вже говорив, що найкращим рішенням було б якнайшвидше надати Україні кредит у 90 мільярдів євро. І, як передбачає угода, Україна може використовувати ці кошти також для розвитку власної оборонної промисловості.

Я багато разів казав, що найкращий спосіб підтримати Україну – це фактично дати їй гроші, тому що українська промисловість може виробляти речі втричі швидше і за третину вартості, порівняно з нами.

– Саме тому інвестиції у внутрішнє виробництво України виглядають найбільш логічним рішенням, але така підтримка, якщо можна так сказати, поки не досягла масштабів, здатних змінити баланс на полі бою.

Навіть цей кредит у 90 мільярдів євро явно недостатній, адже, якщо не помиляюся, лише 60 мільярдів призначено для виробництва озброєння, а решта 30 – на соціальні потреби або покриття бюджетного дефіциту.

Тобто ми чуємо, що ЄС і його держави-члени мають достатньо ресурсів для інвестування у внутрішнє виробництво України. Однак наразі не виглядає, що ці інвестиції є де-факто достатніми, щоб Україна могла виробляти потрібну кількість озброєння для зміни балансу на полі бою та повернення собі імпульсу.

– Так, ми знаємо, що Росія витрачає значно більше коштів на власну промисловість. На щастя, вона настільки корумпована, що не є навіть близько такою ефективною, як Україна, і це вас рятує.

Так, прикрий факт в тому, що Європа має всі необхідні ресурси. Згадайте, що сталося, коли нас вразив COVID. Європейський Союз використав близько двох відсотків свого сукупного ВВП за кілька років, щоб підтримати держави-члени у подоланні пандемії та її наслідків. Коли сталася фінансова криза 2008–2012 років, ЄС витратив 2,6 відсотка свого сукупного ВВП, щоб підтримати свої країни.

А що було витрачено на підтримку України? Частки відсотка. За всі ці понад чотири роки, можливо, 0,4–0,5 відсотка було використано. Це майже нічого. Попередні кризи показують, що гроші є. Бракує політичної волі.

Тож сподіваюся, що зараз, коли маємо війну з Іраном, яка впливатиме на глобальну економіку і також на економіку Європи, попри те, що деякі держави-члени дедалі більше зосереджуються на внутрішніх проблемах і через це ще складніше забезпечити підтримку, – я все ж сподіваюся, що і суспільство, і політичне керівництво усвідомлять: це необхідність, ми повинні це зробити і можемо собі це легко дозволити.

– Але чому Європейському Союзу і, зокрема, державам-членам бракує цієї політичної волі?

– Це дуже по-людськи. Ви добре знаєте, що всі країни, які межують із Росією, докладають значно більших зусиль. Вони більше інвестують в оборону, більше підтримують Україну. Що далі від Росії – то менш загрозливою вона видається людям. А коли цього немає в суспільній свідомості, політикам також стає складніше зберігати фокус на важливих речах, і на перший план виходять внутрішні проблеми.

Наприклад, Франція. Якщо подивитися на частку від ВВП, вона надала Україні вдесятеро менше допомоги, ніж Фінляндія. Тобто одну десяту від того, що дали ми. Фактично – майже нічого.

Тому що у них є економічні проблеми: державні фінанси не в найкращому стані, великий борг. У нас, у Фінляндії, теж є борг. У них наближаються вибори, і всі переймаються президентськими виборами наступного року, тому потрібно бути дуже обережними, щоб не збільшувати борг і так далі.

У нас, у Фінляндії, також є вибори. Але ми поруч із Росією, і ми розуміємо, що ці питання можна вирішити. Ми можемо брати на себе борг. Вибори? Добре, ми це переживемо. Але ми повинні продовжувати підтримувати Україну, бо це в наших власних інтересах...

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

В ОП оприлюднили текст Паризької декларації за підсумками зустрічі «Коаліції охочих»

– Як позначиться на фронті й в тилу України можлива відсутність американської зброї? І як довго Україна зможе витримувати війну на виснаження за таких складних умов?

– Це важко сказати – складно передбачити, наскільки європейські та українські можливості зможуть компенсувати це. Але я все ж вірю, що Україна зможе продовжувати боротьбу, і що Європейський Союз знайде ресурси для підтримки, щоб Україна могла триматися і щоб ми змогли пережити Росію.

Моя особиста думка полягає в тому, що в Європейському Союзі наразі немає чіткої стратегії, як завершити цю війну. Усі кажуть: ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки потрібно. Але це не стратегія – хіба що наш план полягає в тому, щоб дозволити Україні повільно стікати кров’ю. І якщо це так – це погано.

Стратегія мала б полягати в тому, щоб завершити війну протягом року, і для цього потрібен конкретний план. Дати військовим завдання – разом з українцями розробити, як це зробити, яка саме підтримка для цього потрібна. І це цілком можливо.

Більша підтримка України, передача їй усіх наших запасів озброєння, паралельне нарощування власної оборонної промисловості, посилення санкцій проти Росії, зупинка «тіньового флоту» тощо – усе це реально здійснити. Проблема лише в тому, що нам бракує найціннішого ресурсу в Брюсселі, наявність якого так складно забезпечити: політичної волі.

– Хто в Європейському Союзі має взяти на себе відповідальність за розробку такої стратегії?

– Як ви знаєте, Європейський Союз існує в певному «трикутнику». Є Європарламент, і він дуже підтримує Україну. Якщо подивитися на всі резолюції та голосування – вони за більшу підтримку України, посилення санкцій проти Росії тощо – за це виступає 80–85 відсотків парламенту.

Але є також рада, де держави-члени дивляться на свої бюджети і кажуть: у принципі, ми згодні, але… з’являються внутрішні проблеми. Посередині – Єврокомісія, яка намагається втілити політичну волю парламенту, враховуючи при цьому, на що готові рада та держави-члени. І саме в цьому полягає наша проблема.

Нам потрібно, щоб великі країни – адже в ЄС вони все ще відіграють значну роль – Німеччина та Франція – взяли на себе більшу відповідальність і почали спонукати інші держави діяти. Без підтримки великих країн це не запрацює, і саме ці дві є тут найважливішими.

Росія і її потенціал воювати

– Пане Товері, ми щойно обговорювали, як довго Україна зможе витримувати війну на виснаження, але в мене таке саме питання щодо Росії: як довго вона буде здатна вести війну проти України, з огляду на те, що, за даними кількох європейських розвідок, а також НАТО, її економіка зазнає дедалі більшого тиску?

– Проблема з Росією – в тому, що вона не така сильна, якою здається, і водночас не така слабка, якою здається. Здається, ці слова належать іще Бісмарку. Тож сказати важко. Це диктатура. Люди страждають, їхній особистий добробут погіршується.

Але це диктатура – Володимира Путіна не хвилюють труднощі його народу. І в них усе ще є способи отримувати додаткові доходи: підвищення податків, скорочення соціальних витрат і так далі. Тож вони можуть продовжувати ще багато років, навіть попри ці проблеми.

З іншого боку, знову ж таки, з Росією ніколи не знаєш напевно. Схоже, що зростає невдоволення серед населення, військових, олігархів. Поки що всі роблять те, що каже Путін, але напруження в суспільстві зростає.

Якщо це невдоволення зайде надто далеко, якщо олігархи та силовики навколо Володимира Путіна зрозуміють, що ситуація погіршується, що вони особисто починають страждати, а сам Путін стає дедалі більш параноїдальним (він уже почав певні «чистки» в Кремлі: наприклад, Сергій Шойгу та його найближче оточення були усунуті. І це завжди викликає занепокоєння серед еліт: якщо Шойгу, який був дуже близьким соратником Путіна протягом десятиліть, усувається – то хто наступний?), то все це може призвести до певної точки зламу.

Влада в Росії зазвичай змінюється через палацові перевороти, і ніколи не знаєш, що станеться. Путін може залишатися президентом ще десять років, а може втратити владу за два тижні. Це дуже важко передбачити.

– Наскільки значними і потенційно незворотними є збитки, яких українські удари дронами завдають російській економіці?

– Гадаю, санкції Європейського Союзу та Сполучених Штатів, безумовно, мали ефект, але цей ефект проявляється дуже повільно. Одна з причин – у тому, що Європейський Союз запровадив 19 пакетів санкцій, зараз уже 20-й – за понад чотири роки.

Це означає, що кожні кілька місяців Росія отримувала новий пакет санкцій, що давало їй час знаходити способи їх обходити. Це було великою помилкою.

Українські ж «санкції» – тобто удари по нафтопереробних заводах, експортних потужностях, портах чи сховищах Росії – виявилися значно швидшими й ефективнішими. І навантаження на російську економіку зростає. У цьому велику роль відіграють українські можливості дальнього ураження.

– Як може вплинути на ситуацію нова українська балістична ракета FP-7? Адже деякі аналітики вже назвали її унікальною розробкою для Європи. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою і яким може бути ефект від її розгортання?

– Погоджуюся. Одна з головних проблем далекобійних можливостей України полягає в тому, що бойова частина ваших дронів є дуже малою – від 20 до 75 кілограмів. І якщо ви влучаєте в промисловий цех або завод, це не завжди дає значний ефект, так само як і по добре захищеному складу. Тому потрібна більша бойова частина.

Крилаті ракети можуть нести до 500 кілограмів – а з такою вагою вже можна завдати серйозної шкоди. Те саме стосується і балістичних ракет. Отже, потрібні системи озброєння, здатні проривати російську протиповітряну оборону. Ви знаєте, що дуже небагато далекобійних дронів насправді досягають цілі. Натомість крилаті, а особливо балістичні ракети, значно ефективніше долають російську ППО, і тоді вже можна завдавати серйозних ударів.

Ми бачили, наскільки складно перехоплювати російські балістичні ракети «Іскандер». Фактично майже лише Patriot здатен це робити. Для росіян буде так само: їхні системи «С-400» матимуть великі труднощі з перехопленням балістичних ракет, якщо Україна зможе почати їх виробляти і випускати у великих масштабах. Вважаю, це матиме значний вплив на Росію.

– Але скільки таких ракет FP-7 потрібно Україні, щоб досягти цього ефекту? І чи має FP-7 такі самі характеристики та можливості, як, наприклад, згаданий вами «Іскандер»?

– На жаль, їх потрібно сотні, тому що Росія, як ми бачили, використовувала сотні «Іскандерів» проти України – і ви все ще продовжуєте воювати. Тож, щоб досягти реального ефекту щодо Росії, потрібно мати сотні таких ракет. Навіть якщо вони краще проривають оборону і мають більший вплив на ціль, все одно потрібні сотні, щоб справді вплинути на російську економіку, воєнну економіку і особливо на її збройні сили.

– Перейдімо до «живої сили». Людський ресурс Росії справді необмежений, чи все ж існують межі, які Кремль не може ігнорувати?

– Він ніколи не є необмеженим. Він великий – на жаль, дуже великий. Досі є десятки мільйонів росіян, яких можна примусово відправити на фронт. Але ми вже бачимо, наскільки це болісно.

Протягом трьох місяців поспіль втрати Росії перевищують темпи набору. Ресурс для вербування починає вичерпуватися. Регіони не мають грошей, щоб виплачувати великі бонуси за контракт. Багато регіонів фактично банкрути – у них просто немає коштів. В’язниці також порожніють тощо.

Якщо це триватиме, дуже скоро єдиним варіантом для Путіна залишиться мобілізація. Ми бачили, що сталося восени 2022 року, коли провели часткову мобілізацію – мобілізували 300 тисяч. Водночас приблизно від 600 до 900 тисяч людей втекли з Росії. Це було дуже непопулярне рішення, і після цього вони не наважувалися проводити нову мобілізацію.

Однак, як відомо, у відчайдушні часи вдаються до відчайдушних заходів. І Путін стає дедалі більш відчайдушним, а підготовка до мобілізації вже ведеться. Тож цілком можливо, що цього року вони почнуть нову мобілізацію.

У короткостроковій перспективі це буде погано для України, адже Росія матиме більше «гарматного м’яса» для фронту. Але, з іншого боку, це може створити серйозну напруженість у російському суспільстві.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Росіяни перестають довіряти владі. Яке значення рейтинги мають для Путіна?

Ми бачили, що сталося у 2022 році – цього разу може бути ще гірше. Люди вже втомилися від війни, і сотні тисяч намагатимуться втекти або уникнути мобілізації. Настрої в суспільстві можуть дуже швидко погіршитися.

– Яка сторона, ймовірно, більше виграє від потепління на полі бою? Адже аналітики зазначали, що зимові умови та обмежена рослинність ускладнювали пересування російських сил. Чого тепер слід очікувати?

– Це залежатиме від конкретної місцевості. Більша кількість листя на деревах, густіша рослинність дають кращий захист від спостереження з дронів і атак безпілотників. З іншого боку, так – пересуватися стає легше, менше туману, який інколи заважає використанню дронів тощо. Тож однозначно сказати складно.

– Наскільки реалістичними є можливі наміри Росії захопити всю територію Донбасу протягом двох місяців?

– Це фантастика. Ми вже бачили, як Путін щонайменше п’ять разів віддавав наказ своїм збройним силам захопити Донбас до певної дати – наприклад, до 9 травня, до Дня перемоги і так далі. І щоразу це провалювалося.

Ми також бачимо, що минулого місяця Росії вдалося захопити лише близько 25 квадратних кілометрів української території – це насправді дуже мало, особливо порівняно з минулим роком. І, зокрема, на Донбасі вони фактично не досягли суттєвих успіхів.

Вони не змогли захопити Краматорськ або район Слов’янська вже протягом чотирьох років. Чому це раптом має змінитися? Путін намагається створити для Заходу, і особливо для Сполучених Штатів, враження, що Росія виграє війну і може робити що завгодно. Але ми всі знаємо, що це неправда. Ні, він не зможе цього зробити. Багато росіян загине, але досягти цієї мети він не зможе.

– Якщо складуться обставини, за яких Київ буде змушений поступитися тими частинами Донбасу, які він зараз контролює, – як це змінить військову стратегію України, окрім гуманітарних наслідків такого гіпотетичного рішення? І що це означатиме для Росії?

– Наскільки я розумію, – уже укріпилися – позаду Донбасу були збудовані нові оборонні лінії, тож втрата цих територій не означала б автоматичного відкриття напрямків для наступу Росії.

І фактично російська армія сьогодні – якщо раніше це була найбільша мехазована армія у світі, то тепер це радше велика піхотна армія. Завдяки українським можливостям вона не здатна проводити швидкі маневрені наступи.

Тому передача решти Донбасу, на мою думку, не посилила б українську оборону. Україна все ще могла б утримувати інші території, але психологічно це був би сильний удар і дуже погане рішення – змусити Україну віддати те, що Росія не змогла захопити за чотири роки, і що Україна захищала ціною великих втрат.

Багато людей, стримуючи росіян, загинуло там. Просто віддати Росії ці землі без бою? Фінляндія пережила подібне під час Зимової війни та Війни-продовження: території, які Радянський Союз не зміг захопити, нам довелося віддати і відвести війська. Це недобре.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Український фактор у Радянсько-фінській війні 1939-1940 років

– Історія довела, що це не спинило війну?

– Ні, ні. Ми всі знаємо, що після Зимової війни стало очевидно: Радянський Союз одразу почав розробляти нові плани, щоб якнайшвидше продовжити війну і захопити Фінляндію. Це лише ускладнило нашу оборону, тому що ми втратили вигідні, з географічної точки зору, оборонні позиції. Ми побудували нові оборонні лінії позаду і так далі.

Але, як усі знають – і українці, і фіни – Росія порушує всі свої домовленості. Мир для Путіна був би лише тактичною паузою, щоб підготувати армію до нового наступу. І якщо ми це розуміємо, то навіщо давати йому кращі позиції, кращу територію, з якої він зможе почати наступ знову? Це не має жодного сенсу. І це те, що потрібно донести до європейських лідерів і американців.

– Чи є припинення вогню цього року, тобто у 2026-му, на вашу думку, реалістичною перспективою?

– Я досить скептично до цього ставлюся. Знову ж таки, мирний процес фактично зупинився, як ви й сказали. У американців немає ані ресурсів, ані інтересу щось із цим робити. Путін не хоче вести переговори – він і не був по-справжньому готовий до них протягом останніх чотирьох років. Це було лише тактичне затягування часу. У взаємодії з американцями він просто вигравав час, щоб продовжувати війну, тож нічого не завершилося.

Тому ми маємо – і я сподіваюся, що так і буде – продовжувати підривати російську економіку та її військові можливості, водночас роблячи Україну сильнішою. І тоді, можливо, у 2027 році Росія буде змушена визнати, що вона не переможе, що ціна занадто висока, і тоді почне справжні переговори з Україною. Але ключове питання – це гарантії безпеки. І я думаю, що європейці дедалі більше усвідомлюють: це наша відповідальність.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Кремль каже, що зацікавлений у переговорах з Україною, на тлі повідомлень про можливий вихід РФ із процесу

Росія проти НАТО?

– Пане Товері, ми щойно озиралися на події, що минули – тепер давайте подивимося в майбутнє. Деякі аналітики припускають можливість конфлікту між Росією та НАТО. Чи вважаєте такий сценарій реалістичним?

– Так, так. Коли я керував військовою розвідкою у Фінляндії, ми дуже уважно аналізували – і завжди будемо аналізувати – російську економіку, адже саме вона визначає, яку армію Росія може створити, утримувати і забезпечувати. Мої аналітики завжди казали, що Росія ніколи не зможе створити таку звичайну (конвенційну) армію, яка могла б серйозно загрожувати НАТО – навіть без підтримки Сполучених Штатів. І я з цим згоден.

Але проблема в тому, що вони можуть… випробувати на міцність статтю п’ять. І саме про це говорять мої колишні колеги: коли бойові дії в Україні припиняться, у нас буде від шести місяців до двох років – і тоді Росія може атакувати НАТО.

Ідеться не про масштабний наступ на весь альянс, а про обмежену військову операцію проти однієї країни НАТО. Балтійські держави тут дуже вразливі, бо вони невеликі і мають значні російськомовні меншини. Наприклад, відомий «сценарій Нарви»: захопити частину Естонії, заявивши, що Росія нібито захищає російське населення від «геноциду», підкріпити це масштабною пропагандою і шантажем ядерною зброєю – і подивитися, що буде далі.

І якщо у Вашингтоні, Берліні чи Парижі почнуть казати: чи варто нам ризикувати ядерною війною заради півтора мільйона естонців – нехай Росія забере цю територію, – тоді стане очевидно, що стаття п’ять не працює і ніхто більше не зможе на неї покладатися. Це означало б кінець НАТО.

Більш імовірний сценарій – що НАТО відповість і витіснить російські війська. Путін втратить кілька тисяч солдатів – але він уже втратив близько 400 тисяч в Україні і все ще залишається при владі. Тож він може піти на такий ризик.

Саме про це йдеться: не про здатність перемогти НАТО, а про спробу протестувати на міцність статтю п’ять. Він не може перемогти НАТО, але може поставити під сумнів дієвість цього пункту вашингтонського договору.

– Наскільки вразливою є ваша держава – Фінляндія – до потенційного нападу Росії, і чи сприймається ця загроза серйозно всередині країни?

– Росія є для нас екзистенційною загрозою, так само як і для України. Ми усвідомлюємо це й готові до цього. Не думаю, однак, що такий сценарій є дуже ймовірним, тому що росіяни, навіть якщо вони діють агресивно, не є нерозумними. Вони знають, що Фінляндія – значно складніша країна для нападу через географію, клімат, нашу готовність і, головне, найвищу в Європі готовність населення захищати свою країну.

Близько 80 відсотків фінів готові чинити збройний опір. Тому не варто «битися головою об стіну», коли є значно легші цілі в інших місцях. Тож я не надто занепокоєний можливістю російського нападу. Втім, у Фінляндії є приказка: «песиміст живе краще», тобто песиміст ніколи не розчаровується. Усе може статися, тому краще бути готовими. І ми дуже добре підготовлені до можливих загроз.

– Країни Балтії – легші цілі?

– Вони є більш вразливими – скажімо так. Вони менші, рельєф там значно зручніший для наступу, і вони значно ближчі до центральних регіонів Росії, де розташована її військова інфраструктура.

Тому Росії набагато легше дуже швидко розгорнути там свої сили, тоді як перекидання військ у напрямку Фінляндії зайняло б тижні. Ми би про це знали, були би готові й чекали на них. І знову ж таки, у Фінляндії немає значних російських меншин. Тож географія відіграє ключову роль у тому, чому країни Балтії значно більш вразливі.

– Чи повинні країни Балтії серйозно сприймати нинішні погрози з боку Росії на їхню адресу? Маю на увазі звинувачення Росії в тому, що вони нібито надають Україні свій повітряний простір для запуску українських дронів по російській території. Чи це просто блеф, з огляду на те, що Росія загрузла у війні проти України?

– Країни Балтії вже десятиліттями дуже серйозно ставляться до загрози з боку Росії. Подивіться, скільки вони інвестували у свою оборону. Зараз вони укріплюють кордони, будують фортифікації та нарощують оборонні можливості.

І є ще один дуже важливий фактор – у всіх країнах Балтії вже розміщені сили НАТО: німецькі, британські, данські та інші підрозділи. Це передові сили, які демонструють підтримку альянсу, і це має велике значення.

Однак навіть ці заходи не обов’язково повністю стримають Росію від спроб щось зробити, тому що в Росії традиційно вважають країни Балтії частиною своєї сфери впливу. У 1940 році вони здалися без бою, тоді як Фінляндія воювала – коли Радянський Союз висунув вимоги щодо баз і так далі, ми відмовилися і почалася Зимова війна.

Країни Балтії погодилися, надали бази, що зрештою призвело до перевороту й окупації. Росія досі стверджує, що війни не було, що вони нібито «добровільно» приєдналися до СРСР – і ці наративи зберігаються. Тому в російському сприйнятті Балтія – слабка, і з нею можна щось зробити. Це абсолютно неправильно. Країни Балтії будуть дуже жорстко захищатися.

Що ж до звинувачень у наданні повітряного простору Україні – це типова російська пропаганда. Те саме вони говорять і про Фінляндію. Вони регулярно вкидають подібні неправдиві заяви. Основна аудиторія – це їхнє власне населення: щоб переконати, що фіни, естонці, литовці, латвійці «ненавидять» Росію, що вони готують напад і допомагають Україні.

Це робиться для того, щоб, коли політичне керівництво вирішить розпочати операцію, можна було сказати: «Ось, вони дозволяли Україні та НАТО атакувати нас, отже, у нас є законна причина відповісти». Тобто вони готують інформаційний ґрунт, щоб виправдати можливу агресію.

Такі наративи завжди мають три цільові аудиторії: власне населення – щоб пояснити, навіщо це робиться; міжнародну аудиторію – щоб представити це як «оборонний» крок; і населення країни-мішені – щоб переконати, що винні їхні політики.

– Скільки часу може минути між появою таких «обґрунтувань» – поширенням інформації про нібито надання країнами Балтії повітряного простору Україні – і самою атакою, чи то гібридною, чи будь-якою іншою?

– Це може статися дуже швидко. Вони займаються цим роками, тож цей наратив існує вже давно. Ця історія поширюється тривалий час, тому все залежить від того, коли політичне керівництво вирішить діяти – і тоді все може розгорнутися дуже швидко. Ми всі вже є цілями.

– Як Фінляндія готується протидіяти гібридним і можливим прямим атакам з боку Росії?

– У нас є тривала історія підготовки до цього, і ми маємо так звану модель всеохопної безпеки у Фінляндії. Ми розуміємо, що коли Росія атакує, вона не обмежується ударами лише по збройних силах – вона атакує все суспільство. Тому ми маємо систему цивільної готовності до таких атак: проти ударів по інфраструктурі, саботажу, ракетних обстрілів, масованих атак тощо.

Водночас ми добре усвідомлюємо, що інформаційні операції – ще один ключовий елемент. Ми вже стикалися з цим під час Другої світової війни – перед Зимовою війною, під час неї та під час війни-продовження, коли Радянський Союз намагався розколоти фінське суспільство і створити «п’яту колону» всередині країни.

У школах дітей навчають медіаграмотності: як критично сприймати інформацію, аналізувати новини і не піддаватися фейкам чи пропаганді. У нас також дуже сильна внутрішня стійкість суспільства. Фінляндія – відносно невелика і досить однорідна країна, з подібним історичним досвідом. Практично в кожній родині хтось загинув у війнах із Радянським Союзом.

Усім зрозуміло, що загроза приходить зі Сходу, і наша мова є унікальною та складною, що ускладнює поширення російської пропаганди. Люди часто можуть одразу визначити, що повідомлення написане не фіном, бо воно містить мовні помилки. І в суспільстві є глибоке відчуття – буквально «з молоком матері» – що до всього, що надходить із Росії, слід ставитися скептично, адже Росія є загрозою.

Тому інформаційні кампанії Росії проти нас не були особливо ефективними. Як казав наш колишній президент Саулі Нііністьо, перша і найважливіша лінія оборони від Росії проходить між вухами кожного фіна – це те, як ти мислиш і як сприймаєш інформацію.

– Як Фінляндія відреагує, якщо Росія наважиться напасти на вашу країну?

– Ми негайно захищатимемося всіма можливими силами. Я завжди кажу, що військова загроза з боку Росії не є для нас найбільшою проблемою, тому що ми до цього готові. Якщо Росія завтра здійснить військовий напад на Фінляндію і її танки перетнуть наш кордон, я стверджую, що у командуванні сил оборони Фінляндії та в штаб-квартирі НАТО в Монсі відкорковуватимуть шампанське – тому що до цього всі готові.

НАТО вже майже 80 років готується до того, щоб знищувати російські танки, якщо вони перетнуть кордон будь-якої країни альянсу без дозволу. А фінські сили оборони займаються цим уже 109 років. Тож ми знаємо, як давати відсіч – це найпростіша частина.

Набагато складніше – це гібридна війна: інформаційні операції, кібероперації та подібні речі. Захищатися від цього значно важче, тому що знищити танк – це зрозуміле і відносно просте завдання, а протидія інформаційним атакам набагато складніша.

– Тобто в цьому плані ви є вразливими?

– Усі є вразливими. Але я б сказав, що Фінляндія значно менш вразлива, ніж більшість країн Західної Європи. Знову ж таки, чим далі від Росії – то легше там сприймають російські наративи, ніж у Фінляндії, тому що вони не знають Росію. У них немає історичного досвіду протидії російським інформаційним операціям.

– Ви сказали, що негайно захищатимете свою країну. А якщо, скажімо, буде атаковано країни Балтії чи Польщу – чи будете ви також одразу захищати їхню територію?

– Ми є країною НАТО. Все залежить від того, яке рішення ухвалить НАТО: який саме характер матиме напад, які існують оперативні плани альянсу щодо оборони Європи. Чи вимагатиме це, наприклад, у разі нападу на Польщу контратакувати з іншого напрямку – сказати важко. Я вже п’ять років як на пенсії, тому не знаю останніх планів.

Але факт у тому, що, наприклад, якщо Росія нападе на Естонію, вона не зможе цього зробити, не убезпечивши свої фланги. А Фінляндія дуже близько, і ми маємо спроможності завдавати ударів по російських силах.

Ми можемо з власної території, завдяки нашим далекобійним можливостям, уражати російські військово-повітряні сили, флот і сухопутні війська, які діятимуть проти Естонії. І я б сказав, що якщо Росія нападе на Естонію, вона фактично атакуватиме і Фінляндію.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Це буде чобіт «повстанця»: чи здатна Росія вдарити по НАТО під час війни в Україні?

– Чи вважаєте ви обґрунтованою характеристику НАТО, яку дав президент Трамп, назвавши альянс «паперовим тигром», якого Володимир Путін не боїться?

– Європейське НАТО має півтора мільйона військових. У нас удвічі більше бойових літаків, більш сучасних і з краще підготовленими екіпажами, ніж у Росії. У нас утричі більше танків. У військово-морській сфері різниця – у десять разів.

Так, без підтримки США, особливо без спільних спроможностей, без систем розвідки, спостереження та цілевказання і подібного, використання європейських сил НАТО було б складнішим, але це все одно можливо. Росія, знову ж таки, навіть без участі США, не має можливостей серйозно загрожувати європейському НАТО військовою силою.

– І наостанок, пане Товері: якщо Сполучені Штати переглянуть свою роль у НАТО, чи означатиме це кінець альянсу? І чи може з’явитися нова система безпеки, яка потенційно включатиме Україну?

– Дональд Трамп може хотіти щось подібне зробити – він завжди був скептично налаштований до НАТО, ще з молодих років. Але Конгрес – ні. Саме тому попередній Конгрес ухвалив закон, який передбачає, що президент не може вивести США з НАТО без схвалення Конгресу, і для цього потрібна підтримка двох третин Сенату – а такої підтримки в нього немає навіть близько. Це закріплено в останньому законі про оборонний бюджет США (NDAA).

У цьому законі Конгрес також зазначив, що президент не може скоротити чисельність американських військ у Європі нижче за 76 тисяч, а також не може вивести американських офіцерів із спільних структур без погодження Конгресу. Отже, Конгрес налаштований дуже пронатівськи. Більшість там чітко розуміє, наскільки важливим є трансатлантичний зв’язок і яку користь він приносить США. Наприклад, нинішня війна в Ірані: без американських баз у Європі проводити такі операції було б набагато складніше.

Так, Дональд Трамп може спробувати вивести США з НАТО – але йому це не вдасться. Водночас він може намагатися підірвати співпрацю, обмежуючи взаємодію американських військових з європейськими партнерами. Однак наступні вибори відбудуться вже через кілька років, і наступний президент США – навіть якщо він буде республіканцем – я майже на 99 відсотків впевнений, дивитиметься на це інакше.

Тож я вважаю, що трансатлантичний зв’язок збережеться. Він ослаб, зазнав певних ударів, але залишиться, тому що це відповідає інтересам як Європи, так і Сполучених Штатів. І НАТО залишається найуспішнішим оборонним альянсом в історії.

– Але якщо Сполучені Штати все ж не будуть залучені, то, як ви зазначили, європейська частина НАТО все одно зможе існувати?

– Так. У нас є загроза – Росія, яка становить загрозу для всієї Європи. Тож нам потрібне НАТО або щось подібне до НАТО. Якщо Сполучені Штати нас залишать, ми створимо європейське НАТО – можливо, разом із Канадою, адже у нас є спільні інтереси, зокрема в Арктичному регіоні. У будь-якому разі існуватиме оборонний союз, який захищатиме Європу від Росії і в майбутньому – зі США чи без них.

– І разом з Україною?

– Саме про це я й кажу своїм колегам: участь України в Європі важлива не тому, що Україна потребує нас, а тому, що ми потребуємо України. Україна дасть дуже багато – не лише унеможливить для Росії почати новий наступ на тисячу кілометрів західніше, ніж зараз, але й принесе значні природні ресурси, промислові можливості, інновації та найдосвідченішу і найсильнішу армію в Європі. Це зробить Європу значно безпечнішою і сильнішою. Нам потрібні ви.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Путін: якщо Європа почне війну – Росія «готова прямо зараз»

– Чи можна сказати, що розуміння цього серед ваших європейських колег зростає?

– Так, безумовно. І чим більше Дональд Трамп критикує Європу, тим більше зростає відчуття єдності серед європейців. Це як у сім’ї: якщо хтось ззовні критикує ваших дітей, ви починаєте їх ще більше захищати. Так само і тут.

Європейська солідарність посилюється щоразу, коли ми відчуваємо тиск – чи то від Путіна, чи від Трампа. І зростає розуміння: ми можемо це зробити. Нас 500 мільйонів, у нас є ресурси, люди, інновації, свобода, демократія. Люди хочуть бути європейцями – тож давайте ними будемо.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Путін залишився без козирів» – експерт про війну РФ проти України та загрозу для країн Балтії

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Росія нібито готова воювати «вічно». А чи зможе?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Чому так багато лідерів у Європі попереджають про війну з Росією?