«Нас не цікавить, що хоче Москва»: посол України у Туреччині Боднар про Ердогана, Путіна й інтереси України

4 вересня у російському Сочі відбулася зустріч президентів Росії та Туреччини, головною темою якої, за офіційними повідомленнями, був пошук можливостей для поновлення дії так званої Чорноморської зернової угоди для вивезення українського зерна. Але Володимир Путіна та Реджеп Таїп Ердоган так і не домовилися про це. А про що домовилися?

Що буде далі із зерновою угодою? Яка альтернатива чорноморському морському коридору? І як Київ реагуватиме на слова Ердогана про необхідність пом’якшення підходів «щодо можливості зробити взаємні кроки з Росією»? Про це Радіо Свобода поговорило з Надзвичайним та Повноважним Послом України у Туреччині Василем Боднаром.

Інтерв’ю з послом України у Туреччині Василем Боднаром

– Пане Боднар, як загалом ви можете оцінити зустріч лідерів Туреччини і Росії, зустріч Ердогана з Путіним? Ми знаємо, що зернову угоду з участю Росії не відновлено. То ж чи можна вважати цю зустріч безрезультативною?

– Давайте говорити правду, що цей візит був комплексний. І не одна зернова угода була на порядку денному.

Російсько-турецькі відносини є надзвичайно розвинутими і з великою кількістю проблематик. Регіони і сфери протистояння і взаємодії є досить широкими.

Звичайно, що зернова угода була одним з найбільш медійно розкручених тем. І, чесно кажучи, знаючи нашу позицію, навряд чи можна було сподіватися на якийсь серйозний прорив і можливість того, що Ердоганом Путіна чи російської сторони як такої.

Президенти Туреччини і Росії Ердоган і Путін під час переговорів у Сочі. Росія, 4 вересня 2023 року

Звичайно, все залежить від нашої позиції. Оскільки ми дотримуємося чіткої позиції про необхідність дотримання міжнародного права, про відновлення свободи судноплавства і про те, що зернова ініціатива може функціонувати в таких умовах, в яких вона функціонувала перед тим, але у жодному разі ми не можемо йти на поступки шантажу з боку Росії, з боку країни-агресора, яка сама розпочала агресію, сама створила проблеми і тепер, як сказав міністр Кулеба, намагається втягнути міжнародну спільноту у вирішення тих проблем, які вона сама створила.

Тому у нас відбулася дуже чітка комунікація з турецькою стороною під час візиту міністра закордонних справ Туреччини Фідана. І позиція української сторони чітко була зрозуміла. Тому дальша комунікація з Росією базувалася на отриманні інформації від них з боку турецької сторони.

Скоріше за все, зараз відбудеться комунікація з нашою стороною про те, про що розмовляли в Сочі. Потім будуть вироблені якісь пропозиції з іншим посередником – з ООН. І вже в кінці можна буде говорити про те, на чому ми зупинимося, які пропозиції будуть від посередників, що з них буде прийнятним, що з них – неприйнятним. Як наша сторона заявляла неодноразово, для нас принципово – це дотримання зернової ініціативи, як вона існувала, і не піддаватися на шантаж Росії.

Зліва направо: президент Туреччини Таїп Ердоган, президент України Володимир Зеленський і генсекретар ООН Антоніу Ґутерріш під час спільної пресконференції щодо зернової ініціативи. Львів, 18 серпня 2022 рок

– За результатами візиту до Росії, президент Ердоган сказав, що Анкара підготує нові пропозиції разом з ООН щодо відновлення угоди, щодо експорту зерна з України. Чи є інформація, яким чином ця нова угода може відрізнятися від якихось попередніх теоретичних домовленостей? Що там може бути такого, що може вже цього разу зацікавити Москву?

– Нас не цікавить, що хоче Москва. Ми маємо відстоювати свій інтерес.

Наш інтерес – це вивіз зерна в безпечному форматі, щоб це створювало загроз для навігації і для нашої портової інфраструктури, а також для наших виробників. Бо ми маємо цього принципу дотримуватися. І це дуже справедлива позиція.

З іншого боку, ми будемо дивитися на позиції наших партнерів. А партнерами в нас тут є Туреччина і ООН. У жодному випадку не Росія. І те, що буде для нас прийнятно і зрозуміло, я думаю, може стати умовою для оновленої зернової чи взагалі зернової угоди як такої, якщо вона буде функціонувати в тому форматі, яка була перед тим, яка підписувалася 22 липня минулого року.

Генеральний секретар ООН Антоніо Ґутерріш і президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган під час церемонії підписання угоди про розблокування експорту зерна з портів України, оскільки широкомасштабна війна Росії проти України створила глобальну продовольчу кризу. Стамбул, Туреччина, 22 липня 2022 року

Натомість є альтернатива. І ми вже зараз над нею працюємо. І ця альтернатива – це насамперед шлях по землі. Тобто це наземний транспорт. І ми маємо продовжувати працювати з сусідніми країнами так, як нам вдасться. Альтернатива – це Дунай. І альтернатива – це ті маршрути, які ми запропонували в рамках гуманітарного коридору вивозу кораблів з портів Одеси.

І ми вже знаємо, що чотири кораблі вже покинули порт Одеси в такому варіанті, який дозволяє безпечно вийти з порту і пройти морськими шляхами повздовж берега Болгарії і Румунії, а також Туреччини. І це може бути також основою альтернативного маршруту для того, щоб не бути залежним від Російської Федерації.

Адже ми знаємо, що навіть під час функціонування самого «зернового коридору» Росія не була конструктивною, блокувала вихід кораблів, блокувала прохід через інспекції, не дозволяла повноцінно реалізовувати той потенціал, який був передбачений зерновою ініціативою.

– Був ще такий момент, коли Реджеп Таїп Ердоган наголосив, що для відновлення зернової угоди Україні, безумовно, «необхідно пом’якшити свої підходити щодо спільних кроків з Росією». Як можна трактувати цю тезу? Тому що в Україні її сприйняли досить неоднозначно.

– А ми не будемо нічого трактувати. Сподіваюся, що найближчими днями відбудеться контакт на президентському рівні.

І ми зрозуміємо, які саме пропозиції мала на увазі турецька сторона, і будемо предметно обговорювати це або за зачиненими дверима, якщо це будуть чутливі моменти, або і публічно, якщо це теми, які можна виносити у публічну сферу.

– Чи можна говорити ще про теми, які звучали, окрім зернової угоди, про які говорять всі, що це головна тема і головні інтереси цих країн були тут. Анонсувався зокрема обмін військовополоненими. Також йшлося про те, що, можливо, Ердоган запропонує Путіну вкотре свою країну як такий майданчик для мирних перемовин з Україною.

– Це ви говорите про теми, які нас цікавлять. Звичайно, що проблематика обміну військовополоненими і можливе подальше медіаторство Туреччини було в порядку денному переговорів. Можливо, не все розкрито зараз в публічній сфері.

Але давайте звернемо увагу на весь перелік питань, який обговорювався. І там досить широкий спектр питань двосторонньої взаємодії, регіональної політики – Сирія, Ірак, Карабах, багато інших питань, які, на жаль, уникають уваги українські ЗМІ. А вони можу складати саме основу комунікації між Ердоганом і Путіна і вирішення саме тих питань, які лежать в інтересах турецької сторони. І саме вони можуть стати основою двосторонніх переговорів.

Теми, які стосуються врегулювання війни між Україною і Росією, звичайно, завжди були на порядку денному Туреччини. Туреччина до сьогодні залишається чи не єдиною країною, якій вдалося всадити за стіл переговорів дві сторони і досягти певних результатів. Я не говорю тільки про «березневу угоду». А про зернову угоду, обмін військовополоненими, дискусії щодо так званого «гуманітарного коридору». Це обговорювалося на рівні омбудсменів. Тобто ці зусилля не полишаються.

Єдине, що зараз немає підстав для того, щоб говорити про мирні переговори. Оскільки Російська Федерація перебуває на нашій території, окуповує наші території і продовжує вбивати наших громадян. А підставою для переговорів є територіальна цілісність України. І в Туреччині це прекрасно розуміють.

– Підсумовуючи і цю зустріч, і очікування, які є в Україні, як ви можете взагалі оцінити співпрацю між Туреччиною та Україною? Наскільки українські інтереси турецькою стороною враховуються , коли перемовини на такому рівні відбуваються, у тому числі тут і про зернову угоду, і про можливі переговори щодо обміну військовополоненими, тобто все те, що потенційно цікавить Україну і завершення війни глобальне? Наскільки турецька сторона відстоює ці важливі для України питання?

– Ми вдячні турецькій стороні за таку конструктивність. Оскільки ви знаєте, що перед всіма цими контактами з країною-агресором делегації з Туреччини побували в Україні. Це і міністр закордонних справ Туреччини Фідан, і дипломатичний радник президента Ердогана, пан Килич. Вони провели переговори зі своїми візаві. Пана Фідана прийняв президент Зеленський. Весь комплекс двосторонніх питань був обговорений.

І, звичайно, позиції України були чітко зрозумілими для Туреччини. І вони були також враховані при дискусіях з країною-агресором. Звичайно, як міністр Кулеба сказав, ми були незримо присутні на цих переговорах, оскільки наша позиція була врахована при формуванні переговорного порядку денного.

Звичайно, зараз буде продовжуватися діалог. І Туреччина буде як посередник намагатися шукати подальші компроміси з тим, щоб досягти певних домовленостей. І, звичайно, не тільки заради інтересів України, але також для реалізації своїх національних інтересів. І це треба бути в цьому плані реалістом, що Туреччина насамперед формує свої інтереси. І це в принципі природно для кожної держави. Але тут в плані і зернової ініціативи, і досягнення певної стабільності в регіоні – це наш спільний інтерес

І я хотів би тут додати, що ми також спільно працюємо з Туреччиною над реалізацією формули миру президента Зеленського. Туреччина погодилася очолити один із ключових напрямків цієї формули – це глобальна продовольча безпека.

Зараз ми працюємо над відповідними документами щодо порядку денного і певного плану дій з реалізації цієї ініціативи. Сподіваємося також на проведення відповідного мінісаміту тут в Туреччині. І це один із елементів пошуку миру, до якого Туреччина активно приєдналася, якраз реагуючи на ініціативу України.

– Можливо, зможете поділитися і кулуарними спостереженнями, чи цей візит Ердогана до Сочі виправдав очікування, так би мовити, турецької сторони?

– Насправді я думаю, що це дискусійне питання, тому що ніхто точно не скаже, що всі 100% запланованих заходів чи інтересів було реалізовано.

Але процес триває. І, звичайно, він відповідав інтересам Туреччини як медіатора, сам процес. Результати дискусійні.

Звичайно, ми не можемо сказати, що зернова ініціатива вже почала функціонувати і відновилася у тому обсязі, як це було до 17 липня цього року. Але ми не повинні також завищувати свої очікування, оскільки цей процес важкий, він вимагатиме тривалої роботи і дипломатії, і, можливо, певної сфери, яка не публічна. А вона найбільш важлива зараз. Оскільки нам важливий не процес, а результат. Над цим результатом ми працюємо спільно з турецькими партнерами.